Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP

[Offca]

To co napisał jswiec - to wszystko pięknie, ładnie, ale dla mnie brzmi to wszystko podobnie i nie bardzo widzę tu jakieś różnice :|

[jswiec]

Moniczka napisał(a):SKĄD WIEMY że Niepokalane poczęcie było faktem??

Dlatego, że Nowa Ludzkośc jest faktem. Gdyby jej nie było, beatyfikacje i kanonizacje nie miałyby najmniejszego sensu. Bo jeśli wszystko dobro byłoby tylko dziełem Bożym bez aktywnego udziału człowieka, wtedy oznaczałoby to, że Duch czyni to dobro niejako wbrew naturze człowieka, która w ogóle nie zmieniła się w wyniku przyjęcia Jezusa.

Moniczka napisał(a):Jest spójny i logiczny. Ale - jeszcze raz - o jeszcze nie wystarczy by dodać przymiotnik "prawdziwy".

Słusznie, tylko zwróć uwagę na to, że "prawdziwy" to wg klasycznej definicji Arystotelesa "zgodny z rzeczywistością". A rzeczywistośc mówi nam, że cywilizacja chrześcijańska wylęga się w wielkim bólu, ale jednak jest czymś jak najbardziej rzeczywistym i nowym w dziejach świata. Gdybyś pojechała do Chin, Japonii, Indii itd. to od razy zdałabyś sobie z tego sprawę.

Moniczka napisał(a):est wiele stwierdzeń które można wypowiedzieć i które nie są sprzeczne z Biblią. Ale nie znaczy to że są prawdziwe....

Moniczko, to niestety pudło.
Dogmat o Niepokalanym Poczęciu mówi o naszym zbawieniu. Otóż stawiam tezę, że każde zdanie dotyczące zbawienia musi być albo w zgodzie z Biblia, albo też nie, bo przecież to jest właśnie głównym tematem Pisma. Istnienie życia na Marsie nie ma wpływu na nasze zbawienie: czy ono istnieje czy też nie, nie zmieni to naszego zachowania w kwestiach duchowych.
Natomiast dogmaty mają na to ogromny wpływ.

Otóż jeśli z Biblii wyczytujemy, że Boży plan zbawienia polega na stworzeniu człowieka zdatnego do życia trynitarnego przez całą wieczność Boga - to jest oczywiste, że musi nas uformować jeszcze raz na nowo, bo w obecnej naturze nie jesteśmy do tego zdolni [także i po śmierci, jak wskazuje na to los potępionychj]. A jeśli tak, to niezbędne jest odrodzenie upadłej ludzkości w innej naturze. No i to odrodzenie zaczęło się od osoby NMP, która rodzi Chrystusa. Podobnie każdy chrześcijanin rodzi w sobi Nowego Człowieka i tak powoli staje się "innym Chrystusem". I w ogóle cała odrodzona ludzkość, której zaczynem jest Kościół, nosi w sobie Chrystusa, którzy ukaże się światu w dniu Paruzji.
Takie postawienie sprawy ma zasadniczy wpływ na nasze życie duchowe.

Jeśli natomiast z Biblii czytamy, że celem Boga jest wykaraskanie człowieka z sytuacji grzechu i uczynienie go dla Boga z powrotem "znośnym", tak aby nie musiał nas wyrzucać z obrzydzeniem do wielkiego śmietnika zwanego w NT "gehenną", to wtedy żadna "nowa ludzkość" nie jest koniecznie potrzebna. Wystarczy, że na cuchnący trup grzesznika zostanie narzucony płaszcz zasług Chrystusa - no i wtedy to już Panu Bogu nie przeszkadza taki "śmieć" w raju, prawda ?

[ Dodano: Pon 05 Gru, 2005 17:29 ]

Offca napisał(a):dla mnie brzmi to wszystko podobnie i nie bardzo widzę tu jakieś różnice

Wybacz, ale nie rozumiem... #-o #-o #-o

Jeśli założymy, że Maryja była jednak grzeszna, to oznacza, że zmiana natury człowieka nie jest konieczna. Owszem, jeśli każda grzesznica mogłaby porodzić Wcielone Słowo, to oznaczałoby, że grzech nie przeszkadza nam w tak intymnym kontakcie z Bogiem, jaki był udziałem matki i dziecka spoczywajacego w jej łonie.
A jeśli tak, to znaczy, że grzech to nie "niezdolność do obcowania z Bogiem" [czyli nasz problem], a "niechęć Boga wobec nas z powodu zaciągniętej u progu ludzkości winy. Wtedy jest to problem Boga: bo wtedy musi chcąc nas przyjąc z powrotem do siebie znaleźć sposób, aby pokonać swój własny wstręt wobec nas... :shock: :shock: :shock: No i takim sposobem w doktrynie protestanckiej jest ofiara na Krzyżu... :zmieszany: :coo:

No i co - jaka wizja Boga wydaje Ci się bardziej biblijna ? - taka która zakłada Niepokalane Poczęcie, czy taka, która go nie zakłada ?

[Offca]

A da się bardziej na chłopski rozum to przetłumaczyć, a nie tak bardzo teologicznie? :mrgreen:

[jswiec]

Na chłopski rozum to jest tak: jeśli mamy zepsutą mąkę i chcemy z niej upiec dobry chleb, to nam się nie uda. Co możemy zrobić???? [czyli: postawmy się na miejscu Pana Boga... #-o :roll2: ](*,) ]

Receptura protestancka:
pieczemy z tej mąki niestrawny, obrzydliwy w smaku chleb, łykamy jakąś cudowna pastylkę [ofiara Chrystus] i jesteśmy w stanie jakoś zjeść go bez obrzydzenia, nie odczuwając przy tym sensacji żołądkowych.

Receptura katolicka:
szukamy w domu odrobinki dobrej mąki, którą jakimś cudem znajdujemy [NMP]dodajemy do niej cudowny zaczyn [Chrystus] - bo zaczyn ten musi najpierw "chwycić" w dobrej mące - i dodajemy do zepsutej mąki; to sprawia, że mąka w czasie pieczenia stopniowo zmienia właściwości, tak że wychodzi z niej dobry chleb.

Może ktoś znajdzie lepszą "przypowieść" ?

[Offca]

No, no, niezłe, niezłe :mrgreen: No ale to i tak będą dalej tylko domysły ludzi jak jest/było w rzeczywistości. Bo potwierdzenia w Piśmie nie ma, ani chyba za bardzo nigdzie indziej.

[Annnika]

Bierz pod uwagę, że Pismo Święte kończy się niejako poza drobnymi wyjątkami po Wniebowstąieniu Jezusa, trochę w listach jest ięcej, ale niewiele. To skoro o antykoncepcji nie ma , to mamy ją też uznać za zgodną z PŚ :?: Oczywiście, że nie i tu się obie na pewno zgadzamy. Trzeba brać pod uwagę, że sporo nauki Kościoła opiera się na przesłaniach Biblii i polega na wyciąganiu wniosków. Poza tym istnieje coś takiego jak objawienie, nei tylk omaryjne, ale też w sensie obajwienia pewnych treści prorokom i jakby nie było papieżowi. I wtedy po prostu nierealne jest udowodnienie czegośna zasadzie analizy tekstu, bo to "głębsza matematyka" I dodatek "czegoś jeszcze".

[Cichociemny]

jswiec napisał(a):którą jakimś cudem znajdujemy [NMP]

no ciekawe sformowanie ...

Ja znam lepszą bajeczkę choć jej nie lubię przytaczato mnie korci więc napiszę ....
Po przyprowadzeniu cudzołożnicy do Jezusa wygłasza On znane słowa
" Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem.."
Nagle leci cegła.
Mamo..-rzecze Jezus - prosiłem żebyś została w domu..

Głupie ale jakoś tak dosadnie nie dogmatyczne

[jswiec]

Offca napisał(a):ale to i tak będą dalej tylko domysły ludzi jak jest/było w rzeczywistości. Bo potwierdzenia w Piśmie nie ma, ani chyba za bardzo nigdzie indziej.

Otóż tę samą argumentację możesz zastosować do dogmatu o Trójcy św. bo przecież w Piśmie nie ma takiego sformułowania wprost. Możesz sobie poczytać staropolski katechizm ariański i dowiesz się, że w Piśmie nic podobnego nie ma na ten temat:
http://bracia.dekalog.pl/historia/dawniej/kat2.html

W ogóle z "samego Pisma" możesz udowodnić każdą rzecz jej przeciwieństwo - jak tylko dobrze się do tego przyłożysz... Jeśli założysz, że Biblia jest Objawieniem niezależnym od istnienia Ludu Bożego, a nie tak jak Kościół, że jest uprzywilejowanym Świadectwem Ludu Bożego, to wtedy możesz z niej wywieść wiele doktryn o zbawieniu własnego pomysłu i nawet założyć "własną denominację" jak będziesz odpowiednio błyskotliwa i pociągająca.

W takiej sytuacji ważne jest sprawdzenie, jak Pismo czytali chrześcijanie poczynając od pierwszych wieków. No a jeśli już w 2gim wieku tak wielki erudyta jak św. Ireneusz z Lyonu dochodzi do interpretacji Miriam z Nazaretu jako Nowej Ewy na podstawie wnikliwej analizy Łk 1, 1Kor15 i paru innych znamiennych fragmentów, to jest to jednak argument wielkiej wagi. Zauważ, że pierwsze pisma z jasno sprecyzowaną nauką o Trójcy św. pojawiają dopiero w 3cim wieku [np. Tertulian].
Potem autorów stwierdzających wyjątkową rolę Maryi jest już znacznie więcej, zwłaszcza w okresie soboru efeskiego (431) gdzie określono dogmat o tym, że Miriam z Nazaretu jest Matką Bożą, a nie tylko ludzką.

[ Dodano: Wto 06 Gru, 2005 12:12 ]

Cytat: odrobinki dobrej mąki, którą jakimś cudem znajdujemy [NMP]

W rzeczywistości Bóg Maryję stworzył od razu w innej naturze [KKK 493], a nie "udzielił przywileju niezaliczenia jej grzechu Adama". Z takiego wynika mnóstwo nieporozumień. Na przykład prawosławni nie uznający tego dogmatu twierdzą, że wtedy Maryja musiałaby być nieśmiertelna, bo "zapłatą za grzech jest śmierć", a ktoś bez grzechu nie powinien umierać.

Tak by było, gdyby Maryja została stworzona w naturze Ewy sprzed grzechu. Tymczsem została stworzona "ze względu na Chrystusa i dla Chrystusa" wobec tego 1/ jej natura jest znacznie doskonalsza od natury Ewy 2/ jej życie było doskonałym naśladowaniem jej Syna, a to zakłada zarówno śmierć fizyczną, jak i zmartwychwstanie [to nazywamy w tradycji zachodniej "Wniebowzięciem"].

Dla leniwych wklejam punkt z KKK:

Cytat:493 Ojcowie Tradycji wschodniej nazywają Maryję "Całą Świętą" (Panaghia), czczą Ją jako "wolną od wszelkiej zmazy grzechowej, jakby utworzoną przez Ducha Świętego i ukształtowaną jako nowe stworzenie" [Lumen Gentium]. Dzięki łasce Bożej Maryja przez całe życie pozostała wolna od wszelkiego grzechu osobistego.

To samo znajdujemy w tak tradycyjnym tekście jak "Godzinki":

Cytat:Sam ją stworzył w Duchu Świętym i wyniósł ponad dzieła rąk swoich

Ja rozumiem, że jak się głosi kerygmat typu 4PŻD, to jest to trudne do przyjęcia... #-o ](*,) Do tego trzeba czytać Słowo Boże w trochę inny sposób, zwrócić uwagę na nieco inne księgi i wersety... :roll2:

[Zygmunt]

Offca napisał(a):No jak to jak? Ano tak:

"Jak to się stanie, skoro nie znam męża?"Anioł Jej powiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym". (Łk 1,34-35) :mrgreen:

Mam wrazenie, ze kpisz sobie ze swietosci.

[msg]

A dlaczego, drogi Zygmuncie, jest to dla Ciebie kpina? Przeciez Offca tylko podala stosowny fragment z Biblii do niepokalanego poczęcia, a gdzie tu kpina to ja nie wiem, no chyba, ze ta rozradowana emotka...

[Zygmunt]

msg napisał(a):A dlaczego, drogi Zygmuncie, jest to dla Ciebie kpina? Przeciez Offca tylko podala stosowny fragment z Biblii do niepokalanego poczęcia, a gdzie tu kpina to ja nie wiem, no chyba, ze ta rozradowana emotka...

Drogi bracie msg

Nie trzeba byc szkolonym aby dojsc do takiego wniosku.Nie chce byc krytykantem.Poprostu po przeczytaniu jej pierwszego postu w tym temacie odnioslem takie wrazenie. To wszystko.

Pozdrawiam

[Leszek]

Wydaje mi się, że problem Offki polega na tym, iż wymaga ona, żeby wszystko, co należy do wiary, było jednoznacznie zapisane w Piśmie świętym. Tymczasem trzeba pamiętać, że źródłem Bożego Objawienia jest Pismo święte i Tradycja, a nie tylko Pismo święte. Ktoś tutaj powołał się na Tradycję zapisaną u Ojca Kościoła, św. Ireneusza, co Offka skwitowała czymś w rodzaju: to są "domysły" teologów.
Trzeba pamiętać, że Pan Bóg, objawiając się nam, nie zabronił jednocześnie wyciągać logicznych wniosków z treści Objawienia, choćby nie były one w nim w sposób bezpośredni zapisane, ale tylko logicznie z niego wynikały.

[jswiec]

Leszek napisał(a):Tymczasem trzeba pamiętać, że źródłem Bożego Objawienia jest Pismo święte i Tradycja, a nie tylko Pismo święte.

W autobiografii kard. Ratzingera [kończącej się na opuszczeniu Monachium i wyjeździe do Rzymu w 1981 r] są opisane jego boje o zatwierdzenie habilitacji na temat rozumienia Objawienia przez ś. Bonawenturę (XIII w.). Nasz młody uczony dowodzi tam, że w tym czasie przez Objawienie rozumiano depozyt wiary obejmujący znacznie więcej niż samo Pismo św - rozumiano po prostu wszystko to, co Bóg kiedykolwiek objawił swojemu ludowi, nawet jeśli nie wszystko dostało się do Pisma św. [a więc także komentarze do Biblii uznanych Ojców i Doktorów, teksty liturgiczne, a nawet gesty liturgiczne].

Okazuje się, że Żydzi też mają podobne rozumienie Objawienia: Tora spisana [czyli Biblia ST] i Tora ustna [czyli Talmud - tradycja ustna spisana wiele wieków po Biblii jako obowiązujący komentarz do niej].
Tymczasem od czasów Reformacji w Niemczech przyjął się zwyczaj, że gdy mówiono "Objawienie" miano na myśli wyłącznie Biblię.

Ponieważ młody Ratzinger pokazał coś zupełnie innego na średniowiecznych źródłach, nie spodobało się to gronu profesorskiemu oceniającemu pracę habilitacyjną - i została ona odrzucona. Zdołał ją obronić dopiero wtedy, gdy wyciął z niej odpowiedni rozdział i zmienił tytuł rozprawy... :wink: ](*,)

Ta anegdota pokazuje jak bardzo zmieniła się, pod wpływem Reformacji, świadomość we wpływowych katolickich kręgach teologicznych co do Objawienia i jak trudno to teraz wyprostować. Oczywiście pojawia się problem tego, co do owej Tradycji ma należeć. I okazuje się, że po to właśnie jest w Kościele instytucja Magisterium, która decyduje jaka interpretacja Biblii jest autentyczna, a jaka nie jest.

[Moniczka]

jswiec napisał(a):[ No i to odrodzenie zaczęło się od osoby NMP,

Owszem, jeśli każda grzesznica mogłaby porodzić Wcielone Słowo, to oznaczałoby, że grzech nie przeszkadza nam w tak intymnym kontakcie z Bogiem, jaki był udziałem matki i dziecka spoczywajacego w jej łonie.

co do pierwszego zdania - owszem, Biblia mówi o Odrodzeniu, ale nie wiem czy mówi o tym że zaczęło się w Miriam.

co do drugiego: ośmiele się napisać że... mogłaby... właśnie dlatego że Bóg nie brzydzi się grzesznikiem i grzeszników przygarnia do siebie.

Ale to moje własne przemyślenia i wątpliwości

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:16 ]

Zygmunt napisał(a):[]

Mam wrazenie, ze kpisz sobie ze swietosci.

Nie sądzę.

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:17 ]

Zygmunt napisał(a):[Poprostu po przeczytaniu jej pierwszego postu w tym temacie odnioslem takie wrazenie.

Mylne wrażenie.

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:19 ]

Leszek napisał(a):Trzeba pamiętać, że Pan Bóg, objawiając się nam, nie zabronił jednocześnie wyciągać logicznych wniosków z treści Objawienia, choćby nie były one w nim w sposób bezpośredni zapisane, ale tylko logicznie z niego wynikały.

No dobrze, ale ośmielę się powiedzieć że Ojcowie kościoła to jednak tylko ludzie i też mylić się mogą... A nawet muszą, w końcu tylko Pan Bóg jest nieomylny

[ Dodano: Sro 07 Gru, 2005 11:21 ]

jswiec napisał(a):[ Oczywiście pojawia się problem tego, co do owej Tradycji ma należeć. .

Właśnie, własnie.

[belarmin]

Dla Teilharda de Chardin prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi potwierdzała paradoksalność Wcielenia. Normalnie rzecz biorąc, stworzenie powinno się zbliżać do Boga. W Jezusie Chrystusie stało się poniekąd odwrotnie: to Bóg zbliżył się do stworzenia. W tym celu przygotował sobie Niepokalaną Matkę, aby Go niejako przyciągnęła na naszą ziemię: „Bóg, gdy nadszedł czas, w którym postanowił urzeczywistnić na naszych oczach swoje Wcielenie, musiał najpierw wzbudzić na świecie cnotę, która byłaby zdolna przyciągnąć Go do nas. Potrzeba Mu było Matki, która by Go zrodziła w ludzkim świecie. Cóż wtedy uczynił? Stworzył Dziewicę Maryję, czyli sprawił, że na Ziemi pojawiła się czystość tak wielka, iż w tej przejrzystości mógł się zogniskować i pojawić jako Dziecię”
=D>