Sola Scriptura według Reformowanych Protestantów

[miasto]

Offca napisał(a):

miasto napisał(a):z niewiedzy i fałszywych stereotypów których - jako się rzekło - z dziwnym uporem nie chcesz sie wyzbyć

Dokładnie to samo jest z protestantami. Nie chcą się wyzbyć fałszywych i stereotypowych katolickich wzorców.

A kto konkretnie? Uogólnienia są obraźliwe Offca - fe!

Ja odnoszę się do konkretnych słów jswieca i TYLKO JEGO oceniam na podstawie jego własnych słów. Nie uogólniam tego oskarżając wszystkich katolików, więc proszę Ty nie rób tego samego.

Albo wskaż w mojej wypowiedzi gdzie zauwazyłaś przejaw takiego stereotypowego myślenia o katolikach, albo powstrzymaj sie od takich ogólnikowych oskarżeń.

P.S. dziś rano zauważyłem coś co mną wstrząsnęło do głębi

jswiec napisał(a):Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu".

:shock: :shock: :shock:
jswiecu

dlaczego piszesz, że grzech to jest "problem" W CUDZYSŁOWIU????

Czy chcesz przez to dać do zrozumienia, że grzech w życiu człowieka to nie jest wcale rzeczywisty problem?
Czy chcesz zasugerować, że to tylko rozhisteryzowani i sfrustrowani protestanci widzą grzech, jako "problem"?

[jswiec]

Tacy dyskutanci jak miasto udają, że nigdy nie widzieli stroniczek w rodzaju:
http://wite.k.pl/sens/4krokidozycia.html
Jest ich oczywiście znacznie więcej, w razie czego służę linkami.

W protestantyzmie nie można głosić Dobrej Nowiny, jeśli się najpierw nie opowie złej: masz grzech i coś musisz z tym fantem zrobić. A dalej opowiada się, jak się tego grzechu pozbyć.

To bardzo skutecznie działa na katolików, którzy są przerażeni perspektywą potępienia i niemożnością sprostania tak wielu różnym rytom i uczynkom, jakich od nich żąda ich Kościół. To jest właśnie idealny "narybek" do konwersji na protestantyzm.
Natomiast na inny rodzaj odbiorców podziała to raczej tak, że będą przeczyć, że grzech w ogóle istnieje, albo też dowodzić, że grzech jest zwykłym błędem, który można naprawić niezależnie od przebaczenia jakiegos hipotetycznego Boga. Takich argumentacji też spotkałem bardzo wiele: IMHO to może być właśnie niezamierzony efekt wciskania ludziom grzechu na siłę.

Tymczasem największym problemem człowieka wcale nie jest grzech, ale jest spełnienie się Bożego planu, którym jest całkowite upodobnienie do Chrystusa, łącznie z udziałem w boskiej naturze i życiu trynitarnym Boga, który jest Miłością. Grzech to najpotężniejsza przeszkoda w realizacji tego planu, ale nie jedyna. ŚW. Ireneusz z Lyonu mówi także o "przepaści natury", nie tylko o "przepaści grzechu". Owszem, jeśli przyjmiemy, że zbawienie to jest właśnie przebóstwienie w Chrystusie, trudno nam nie będzie dostrzec rzeczywistości grzechu, rzeczywistości odmowy Bogu w słowach "nie chcę Ci służyć jako syn/córka", rzeczywistości, w której mówię <<ależ ja tego wszystkiego nie chcę, co mnie może obchodzić jakiś ubogi i "nawiedzony" cieśla z Nazaretu, po co kochać, skoro to nic mi nie daje>> ? To niemalże przychodzi samo!

W wizji katolickiej można ogłosić Dobrą Nowinę zanim powie się o grzechu, ale w wersji protestanckiej tego się nie da. Melanchton wszak pisał w Apologii konfesji augsburskiej: "Istotą Dobrej Nowiny jest odpuszczenie grzechów". Tymczasem, choć jest to z pewnością najistotniejszy element naszego odkupienia w sytuacji gdy dziedziczymy upadłą naturę adamiczną, nie jest to bynajmniej "istota zbawienia". Tu leży sedno sporu.

Tak więc spoko, drogie Miasto. Nie ma co gardłować, antagonizować i rozsiewać tylu emocjonalnych opinii na mój temat. Zapewne prawda o tym, że wierzysz w inny rodzaj zbawienia niż ja staje Ci ością w gardle i przeszkadza Ci w Twojej wyrafinowanej anty-katolickiej argumentacji. No cóż, musisz trochę bardziej ją przemyśleć i nie zaprzeczać oczywistym faktom tak jak czyniłeś to dotychczas.

[jswiec]

miasto napisał(a):dlaczego piszesz, że grzech to jest "problem" W CUDZYSŁOWIU????

Bo grzech nie jest problemem, ale jest raną egzystencjalną. To nie jest kłopot, który trzeba rozwiązać, ale choroba, którą trzeba wyleczyć. A tak, to wygląda na to, że grzech to coś w rodzaju niezapłaconego długu, który nieświadomie odziedziczyłem po zmarłym ojcu czy też dziadku. Tak właśnie wyobrażał sobie mechanizm grzechu pierworodnego św. Augustyn i to świetnie zgadzało się z prawem rzymskim. No i taki dziedzic miewał rzeczywiście spory problem...

Grzech jednak, to nie problem spadający na mnie, naiwnie myslącego, że jestem "w porządku". To zranienie natury, które odkrywamy, gdy chcemy postępować zgodnie z tym, do czego Bóg nas powołuje i które powoduje, że nie możemy odpowiedzieć satyskakcjonująco. Czuję, że moim powołaniem jest miłość, ale nienawidzę i nie potrafię przebaczyć. Czy to jest "problem"? Jedynie w pewnym szczególnym sensie. Tak naprawdę jest to ułomność, choroba, zranienie, która jest we mnie, a nie dług, który jest mi arbitralnie przypisany i którego nie potrafię spłacić. Owszem, obraz długu też występuje w Biblii, ale jedynie jako porównanie. W NT jest to wzięte z póżnych talmudycznych tekstów, które porównują złamanie Przymierza do zaciągnięcia długu [zobowiazania] wobec Boga.

Teologia protestancka lubi tu mówić o "potrójnym przypisaniu": Bóg mi przypisuje grzech Adama, następnie Chrystusowi przypisuje mój grzech, a potem mnie przypisuje sprawiedliwość Chrystusa. Niczym przelew zobowiązań finansowych z konta na konto, bez żadnego wpływu na moją naturę, na to , czym w istocie jestem. Po prostu czysty formalizm. Czyste Prawo. Czysto jurydyczne podejście do zbawienia.
Przy takim rozumieniu zbawienia niemożliwe jest ogłaszanie świętych, bo wtedy taki akt traci wszelki sens.

[jswiec]

Jeszcze jedna istotna uwaga w związku z rolą grzechu.

Otóż w protestantyzmie dominuje interpretacja Komunii św. [Wieczerzy Pańskiej] jako znaku przebaczenia grzechów. Luteranie głoszą, że Wieczerza jest jedną z możliwych form uzyskania przebaczenia grzechów, a Chrystus jest obecny w postaciach chleba i wina jedynie na czas sprawowania tej Pamiątki. To wszystko wynika właśnie z uprzedniego uznania, że szczytem zbawienia jest odpuszczenie grzechów, ponad to nie może być "nic więcej". Tak więc dalsza obecność Jezusa w Eucharystii nie miałaby sensu, skoro już dokonał odpuszczenia grzechów w trakcie Komunii św.

Tymczasem w katolicyzmie i prawosławiu mamy zupełnie inną sytuację. Komunia św. to znak pełnego zjednoczenia z Chrystusem, zapowiedź tego, co czeka mnie w wieczności. Do tego potrzebne jest jednak uprzednie odpuszczenie grzechów, ponieważ nie mogę przecież jednoczyć się z Bogiem w sytuacji, gdy Go nie znoszę, gdy Go nie chcę, gdy swoim życiem zaprzeczam Miłości. Stąd widzimy, że odpuszczenie grzechów pełni tu jakby rolę pomocniczą w stosunku do zasadniczego aktu zbawienia, jakim jest zjednoczenie z Chrystusem, obejmujący także aspekt cielesny. Dlatego wierzymy,właśnie, że obecność Chrystusa w postaciach eucharystycznych jest definitywna, ponieważ ten Chleb i to Wino są nam nieodwołalnie dane jako środek naszego zjednoczenia z Bogiem.

Na tak prostym przykładzie widać bardzo dobrze różnicę w obu koncepcjach zbawienia.

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):To wszystko wynika właśnie z uprzedniego uznania, że szczytem zbawienia jest odpuszczenie grzechów, ponad to nie może być "nic więcej".

Tak sobie myśle, że zbawienie w/g protestantów to coś takiego: Bóg czyści zapis dłużny (grzech, wina) i zostawia mnie dalej z pustymi rękoma.

Sorry, ale mnie nie bawi taka koncepcja zbawienia

[jswiec]

Jest u protestantów pewien niuans, mianowicie różna od zbawienia dodatkowa "nagroda" proporcjonalna do stopnia uświęcenia dokonanego w ziemskim życiu.

Wielu z nich stwierdza jednak, że będą zadowoleni czymkolwiek, o ile to nie będzie piekło. Stąd dla nich niebo to mniej więcej takie miejsce, gdzie jest mniej więcej tak dobrze jak Prarodzicom przed grzechem i gdzie wielbi się Boga w słowach: "Hurra!!! Nie jestem w piekle!!! Ach, jak to wspaniale, że jednak nie jestem w piekle choć mi się należało!!!! Ach, dzięki, dzięki!!!" itp. itd.

To co piszę, to raczej owoc moich prywatnych spostrzeżeń. Eschatologia jest w nurcie reformowanym ogromnie słabym ogniwem. Wolą się zasłaniać twierdzeniem "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało"... i nie wchodzić w temat. Bo wtedy trzeba by coś powiedzieć o życiu, jakie obecnie prowadzą zmarli zbawieni, a to mogłoby ich doprowadzić do... No właśnie, to zależy od okoliczności.

Tak więc 2 lata temu znalazłem takie oto reformowane rozważanie napisane przez przywódcę wolnego zboru ze Strzelców Krajeńskich [byłego katolika], że gdy św. Paweł umierał, to wszystkie diabły się cieszyły, bo pozbyły się raz na zawsze gorliwego ewangelizatora. Bardzo osobliwe postawienie sprawy.

[Offca]

miasto napisał(a):A kto konkretnie? Uogólnienia są obraźliwe Offca - fe!

Ja odnoszę się do konkretnych słów jswieca i TYLKO JEGO oceniam na podstawie jego własnych słów. Nie uogólniam tego oskarżając wszystkich katolików, więc proszę Ty nie rób tego samego.

Albo wskaż w mojej wypowiedzi gdzie zauwazyłaś przejaw takiego stereotypowego myślenia o katolikach, albo powstrzymaj sie od takich ogólnikowych oskarżeń.

Nie wskazuję na Ciebie miasto, ale nie raz na tym forum została moja wiara i Kościół obrażone z ust protestanta, nie biorę tego z kosmosu. I nie piszę, że wszyscy i każdy. Gdybym tak napisała, miałbyś prawo się przyczepić.

Dalej pytam szanownych braci protestantów z uporem maniaka: GDZIE W BIBLII JEST MOWA O TYM, ŻE BEZWZGLEDNA SOLA SCRIPTURA MA RACJĘ BYTU?!

[krzysiek_enoch]

Offca napisał(a):Dalej pytam szanownych braci protestantów z uporem maniaka: GDZIE W BIBLII JEST MOWA O TYM, ŻE BEZWZGLEDNA SOLA SCRIPTURA MA RACJĘ BYTU?!

Uzbrój się proszę jeszcze w troche cierpliwości Ostatnio mało mam czasu na siedzenie przed kompem

[Offca]

krzysiek_enoch napisał(a):Uzbrój się proszę jeszcze w troche cierpliwości Ostatnio mało mam czasu na siedzenie przed kompem

Już tak czekam od nie wiem ilu postów i konkretnej odpowiedzi nie otrzymuję Czy tak trudno znaleźć fragment w Biblii? Skoro praktykujecie Sola Scriptura, to powinniście znać jej źródło? :-k

[krzysiek_enoch]

Offca napisał(a):

krzysiek_enoch napisał(a):Uzbrój się proszę jeszcze w troche cierpliwości Ostatnio mało mam czasu na siedzenie przed kompem

Już tak czekam od nie wiem ilu postów i konkretnej odpowiedzi nie otrzymuję Czy tak trudno znaleźć fragment w Biblii? Skoro praktykujecie Sola Scriptura, to powinniście znać jej źródło? :-k

Wydaje mi się, że nie chodzi tu o zacytowanie kilku fragmentów z Biblii bo tego było już sporo. Myslę, że ciekawiej byłoby opisać to trochę szerzej - i do tego właśnie się przymierzam

[Offca]

krzysiek_enoch napisał(a):Wydaje mi się, że nie chodzi tu o zacytowanie kilku fragmentów z Biblii bo tego było już sporo.

No tak, ale nie było tak konkretnie, że TYLKO Słowo i nic poza nim. A o to mi właśnie chodzi

[miasto]

jswiec napisał(a):Tacy dyskutanci jak miasto udają, że nigdy nie widzieli stroniczek w rodzaju:
http://wite.k.pl/sens/4krokidozycia.html

słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję jswiecu

Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.
Uzytownmik jswiec wie o tym dokskonale, więc nie wiem, kto tutaj udaje Greka?

jswiec napisał(a):W protestantyzmie nie można głosić Dobrej Nowiny, jeśli się najpierw nie opowie złej: masz grzech i coś musisz z tym fantem zrobić. A dalej opowiada się, jak się tego grzechu pozbyć.

jswiecu - daj mi prostą odpowiedź na proste pytanie:

Czy w katolicyźmie może dostąpić zbawienia osoba, która przed Bogiem nie uzna swojej grzeszności.

TAK czy NIE?


KTO odszedł usprawiedliwiony?

celnik, który mówił o sobie: "JA GRZESZNY"?
czy faryzeusz, ktory mówił o swojej świętości?

Cytat:Natomiast na inny rodzaj odbiorców podziała to raczej tak, że będą przeczyć, że grzech w ogóle istnieje, albo też dowodzić, że grzech jest zwykłym błędem, który można naprawić niezależnie od przebaczenia jakiegos hipotetycznego Boga.
Takich argumentacji też spotkałem bardzo wiele: IMHO to może być właśnie niezamierzony efekt wciskania ludziom grzechu na siłę.

nie sądzę

to jet efekt tego, że ludzie nie mają dośc pokory by swoją grzeszność uznać - to jet efekt zatrucia umysłów ideami humanistycznymi.

Cytat:Tymczasem największym problemem człowieka wcale nie jest grzech, ale jest spełnienie się Bożego planu, którym jest całkowite upodobnienie do Chrystusa, łącznie z udziałem w boskiej naturze i życiu trynitarnym Boga, który jest Miłością. Grzech to najpotężniejsza przeszkoda w realizacji tego planu, ale nie jedyna.

Ale najpotężniejsza i pierwsza która trzeba pokonać na samym początku, więc nie ma mowy o ewangelii, bez uświadomienia skutków grzechu. Bez pokonania tej przeszkody nie ma szans na uświęcenie, dlatego nie można przmilczeć tej przeszody.

Dlatego chyba Eucharystę musi poprzedzić sakrament pokuty, czyż nie?

Cytat:W wizji katolickiej można ogłosić Dobrą Nowinę zanim powie się o grzechu

ale jeśli się w końcu o grzechu nie powie, to będzie ona ewangelia fałszywą i niekompletną

Cytat:ale w wersji protestanckiej tego się nie da

owszem da się - nie udwaj, ze nie znasz 4PDŹ, które zanim wspomną o grzechu zaczynają Ewanglię od Bożego miłosierdzia i Jego planu dla każdego człowieka.

z reszta - możesz sobie wieszac psy na "protestanckiej ewangelii", ale i tak faktem pozostanie, że tak ją przepowiadał Jan Chrzciciel, tak przepowiadał Jezus w przypowieści o celniku i faryzeuszu, tak przepowiadał dobry łotr karcąc współskazańca słowami: "my słusznie karę ponosimy"....

nie wstydzę się takiej Eweangelii

Cytat:Melanchton wszak pisał w Apologii konfesji augsburskiej: "Istotą Dobrej Nowiny jest odpuszczenie grzechów". Tymczasem, choć jest to z pewnością najistotniejszy element naszego odkupienia w sytuacji gdy dziedziczymy upadłą naturę adamiczną, nie jest to bynajmniej "istota zbawienia". Tu leży sedno sporu.

tu leży li tylko semantyka i czepianie się słówek, a nie "sedno sporu"

dla Melanchtona, podobnie jak dla św. Pawła, z chwila odpuszczenia grzechów jesteśmu niejako "skazani" na przebóstwienie - "wszyscy będziemy odmienieni" - powiada św. Paweł.


Możemy jswiecu podyskutować, czy wobec wspólczesnego Europejczyka zatrutego humanizmem i relatywizmem, zaczynanie od grzechu jest dobrą strategia ewangelizacyjną, i byc moze przyznałbym Ci spro racji

Ale nie ma sensu dyskusja o tym, czy w ewangelii jest jeszcze miejsce na mówienia o grzechu.

Cytat:Tak więc spoko, drogie Miasto. Nie ma co gardłować, antagonizować i rozsiewać tylu emocjonalnych opinii na mój temat. Zapewne prawda o tym, że wierzysz w inny rodzaj zbawienia niż ja staje Ci ością w gardle i przeszkadza Ci w Twojej wyrafinowanej anty-katolickiej argumentacji.

1. Nie stosuje tu żdnej antykatolickiej argumentacji. Jedno co robię to próbuję bronić teologii reformacyjnej przed Twoją antyprotestancką argumentcją i prostowac błędne informaje, które na jej temat rozpowszechniasz.
2. Nie rozsiewam na Twój temat żadnych opinii
3. Nie jesteś Duchem Świętym więc racz nie pisać zmyślonych rzeczy o tym, co mi rzekomo staje ością, albo co udaję. Obrażaniem adwersarza nikogo o niczym nie przekonasz.
4. Nie wierzę w inny rodzaj zbawienia niż Ty. Podobnie jak Ty wierzę w to, że będziemy odmienieni po to, by na zawsze trwać w zjednoczeniu Bogiem (choć przyznaję, że nie lubię dziwacznego i niefortunnego słowa "przebóstwienie", którym tą prostą biblijna prawdę opisujesz).

Cytat:No cóż, musisz trochę bardziej ją przemyśleć i nie zaprzeczać oczywistym faktom tak jak czyniłeś to dotychczas.

jakim faktom?
Twoje poglądy to jesze nie fakty :mrgreen:

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):dlaczego piszesz, że grzech to jest "problem" W CUDZYSŁOWIU????

Bo grzech nie jest problemem, ale jest raną egzystencjalną. To nie jest kłopot, który trzeba rozwiązać, ale choroba, którą trzeba wyleczyć.

acha

znowu wszysto sie rozbija o semantykę

Dla mnie zarówno choroba wymagająca leczenia, jak egzystencjalna rana to po prostu problem a nie "no problem".

ale jeśli ty definiujesz to słowo inaczej...

jswiec napisał(a):Teologia protestancka lubi tu mówić o "potrójnym przypisaniu": Bóg mi przypisuje grzech Adama, następnie Chrystusowi przypisuje mój grzech, a potem mnie przypisuje sprawiedliwość Chrystusa. Niczym przelew zobowiązań finansowych z konta na konto, bez żadnego wpływu na moją naturę, na to , czym w istocie jestem.

mylisz się jswiecu

Teologia protestancka wcale nie przemilcza wpływu na naturę. Przeciwnie: bardzo mocno podkreśla ten aspekt.

jswiec napisał(a):Jest u protestantów pewien niuans, mianowicie różna od zbawienia dodatkowa "nagroda" proporcjonalna do stopnia uświęcenia dokonanego w ziemskim życiu.

tak - pisze o tej nagrodzie św.Paweł, jednak raczej nie odnosi sie to do uświęcenia, tylko do głoszenia Ewangelii. Znowu słyszałeś, że gdzieś dzwoni....

jswiec napisał(a):To co piszę, to raczej owoc moich prywatnych spostrzeżeń.

Raczej na pewno - bo nie jest to przeciez owoc studiów na temat protestanckiej doktyrny. Masz wielkie szczęście, że ja nie argumentuję w oparciu o moje "prywatne spostrzeżenia" dokonane u rozmaitych katolików, bo by Ci czasu nie starczyło na odkręcanie tego wszystkiwego i dowodzenia kto nie jest wielbądem

[omyk]

To, ze Kosciol Rzymsko-Katolicki nie jest zadna organizacja - my wiemy. Ale dla kogos spoza niego, nie jest to takie oczywiste.
Kiedy rozmawiaja ze soba dwaj katolicy o Mistycznym Ciele Chrystusa, oboje wiedza, ze chodzi o ich Kosciol. W przypadku, kiedy rozmawiaja o tym osoby 2 roznych wyznan, takiej oczywistosci juz nie ma. To, ze my wiemy, ze nasza religia jest prawdziwa i nasz Kosciol jest Cialem Chrystusa, a my Jego czlonkami, nie znaczy, ze mamy zapominac o tym, ze wyznawcy innych odlamow, czy religii tez tak mysla. Dla nich to ICH wyznanie jest prawdziwe. Oczywiscie, ze w Kosciele nie powinno byc rozlamow, jezeli przestrzegac zasady sola scriptura, aczkolwiek tak sie stalo - widocznie tak mialo byc. Skoro wiec rozlamy sie zdarzaja i mamy wiecej niz 1 wyznanie chrzescijanskie, naszym zadaniem jest doprowadzenie do zgody pomiedzy nimi, poczucia jednosci i braterstwa, bo mimo, ze dziela nas roznice doktrynalne, laczy nas jeden Bog i Ojciec w Niebie.
Zanim sie kogos wyzwie od heretykow i bluzniercow, warto pomyslec, co zrobilby w takiej sytuacji Chrystus.

[Ks.Marek]

omyk napisał(a):Zanim sie kogos wyzwie od heretykow i bluzniercow, warto pomyslec, co zrobilby w takiej sytuacji Chrystus.

Jak to co? Co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, i co rozwiążecie na ziemi w niebie też będzie rozwiązane. Posiadamy władze kluczy i Piotra naszych czasów, który jest ich włodarzem. Swą sukcesją apostolską dzieli się ze wszystkimi biskupami, ci zaś z nami, prezbiterami. Ot, cała mądrość

[omyk]

Ehh Tak, racja Ale niestety racja, ktora nie kazdy dostrzega i zamiast zniechecac do dostrzezenia jej, nalezy raczej zachecac do zapoznawania sie z tresciami, ktore Jezus nam przekazal o Kosciele i z historia.