Artykuł ks. Beinerta

[jswiec]

A to bardzo ciekawe, co piszesz. Mógłbym przytoczyć wiele przykładów ludzi, dla których nawrócenie przebiegało wg schematu: najpierw odczucie w sobie miłości Bożej i sponataniczna odpowiedź na nią, a potem wzbudzenie w sobie nadziei co do zbawienia i następnie dopiero wiara, która wymaga nawrócenia z dotychczasowych złych dróg.
Na przykład Jezus mówi o jawnogrzesznicy: "Wiele jej odpuszczono, bo wiele umiłowała". U niej była najpierw miłość Jezusa i czyn spontanicznej odpowiedzi. Wszystko inne przyszło później.

Również w dialogu Zwiastowania anioł mówi Miriam "Raduj się! Pan z tobą!" wskazując na miłośc Bożą do niej. Dopiero potem budzi w niej nadzieję, zaś akt wiary następuje na końcu.

Zuważmy, że to właśnie diabeł postępuje w odwrotnej kolejności, najpierw atakuje wiarę, potem podważa nadzieję, wreszcie niszczy miłość. Tak właśnie toczył się dialog Węża z Ewą.

Dlatego śmiem twierdzić, że analizie Melanchtona brakuje realizmu. Opisuje indywidualny przypadek Lutra, który jednak trudno jest mi nazwać "archetypem nawrócenia".

[ Dodano: Sro 14 Mar, 2007 13:29 ]

miasto napisał(a):naszym zdaniem nie mamy pewności, czy święci JUŻ są tą częścią w niebie (i którzy to są). A nawet jesłi są, to nie widzimy powody, żeby czcić ich (te cząstki), skoro możemy czcić Chrystusa jako takiego.

Po pierwsze jeśli niebo to m.in. stan osiągniętego przebóstwienia, to oczywiście święci są częścią Chrystusa, bo nie mnożna zostać przebóstwionym inaczej niż stająć się integralną częścią Jego Ciała. Inne "sposoby" muszą zahaczać o coś w rodzaju nirwany i są z definicji niezgodne z Pismem.

Po drugie oczywiście nie mamy obowiązku oddawania czci poszczególnym świętym, a jedynie Chrystusowi, na którego Ciało składają się owi "wszyscy święci". Subiektywnie jednak może się okazać, że słabsze światło świętego jest dla kogoś na razie bardziej znośne niż pełne światło Chrystusa. Tak więc poprzez światełko świętego może być ten ktoś doprowadzoiny do samego Chrystusa i może chcieć mu za to później podziękować [stąd owa "modlitwa do świętego"].

Nie mówię tu o licznych przegięciach i niezręcznościach językowych, które można do dziś obserwować w katolickich parafiach i sanktuariach. A jednak warto się tego trzymać, bo święci są ważnym kanałem łaski i powodem wielu nawróceń także i dzisiaj. Z pewnością jednak kwiecista XVIII-XIX-wieczna retoryka co do Maryi i świętych zawiera bardzo kontrowersyjne czy nawet błędne sformułowania, które jedynie nieco łagodzi kontekst epoki.

Co do beatyfikacji i kanonizacji: to rozeznanie Koscioła, że dany święty jest szczególnie skuteczny jeśli chodzi o doprowadzanie ludzi do Chrystusa: najpierw dla danej diecezji, potem dla całego świata. Jeśli rzeczywiście żyje w chwale, to dlaczego miałby przestać być skutecznym ewangelizatorem? Czy nie dla Boga "żyją wszyscy" i czy Bóg nie jest "Bogiem żywych"? A czy życie nie polega właśnie na działaniu?
Mam wrażenie, że protestanci uczynili ze zbawionych w niebie jakieś "mumie", które czekają w letargicznym pokoju na dzień Paruzji, albo co najwyżej tak są pochłonięci życiem w raju, że na ziemię nie zwracają uwagi. Tymczasem z bycią częścią Ciała Chrystusa wynika fakt, że jeślli Chrystus słyszy modlitwy, to słyszy cały, a nie jedynie jako Głowa. A jeśli coś czyni dany członek, Głowa też to bierze pod uwagę.
Zupełnie nie rozumiem, jak można zlekceważyć podobne konsekwencje doktryny NT o zbawieniu w Jednym Ciele...

[miasto]

jswiec napisał(a):Dyskusje z Tobą są o tyle trudne, że w zasadzie wyznajesz katolicką doktrynę usprawiedliwienia wewnętrznego, a jedynie odrzucasz Kościół jako zwyczajny instrument łaski i zbawienia.

Po prostu protestancka doktryna zbawienia bez problemu akceptuje usprawiedliwienie wenętrzne - a cała trudność dyskusji wynika z tego, że Twoim celelm jest maksymalne poróżnienie protestantów i katolików. Z tego powodu sztucznie akcentujesz i wyolbrzymiasz pewne drobne róznice (zwykle czysto semantyczne) do monstrualnych rozmiarówi karykaturalnych form, nieraz uciekając się do niezystych chwytów (przypomnę np. owe "mściwe molochy" i inne brzydkie zagrania retoryczne).
Z restą już niechcący ujawniłeś jakiś czas temu swój lęk, że ukazanie faktycznego podobieństwa protestantyzmu do katolicyzmu mogłoby zaowocować przejściem wieu katolików na protestantyzm.

miasto napisał(a):co do przebóstwienia: Udowodniłem Ci juz nieraz wieloma tekstami źródłowymi, że przebóstwienie jest w duchowości proststanckiej częścią zbawienia, natomiast nie jest...
1. ...warunkiem zbawienia

jswiec napisał(a):Po pierwsze, sprzeciwiałeś się kiedyś samej koncepcji przebóstwienia.

bo jej początkowa nie rozumiałem

z resztą nadal uważam, że samo słowo jest wielce niefortunne i niechętnie go uzywam

Cytat:Po drugie, przebóstwienie nie jest rzeczywiście warunkiem zbawienia, a samą treścią zbawienia [albo aspektem].

No i tu faktycznie tkwi zasadnicza róznica miedzy doktryną protestancka a katolicką, czy raczej prawosławną, bo wydaje mi się, że ściśle katolickie to to nie jest. A w każdym razie jest to obce wiekszości katolików.

Dla protestantów treścią zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Twardym jądrem zbawienia jest bowiem nasze odniesienie do Boga, a nie nasz stan.

To jest potrzeba Boga, a nie potrzeba własnego wewnętrznego samowydoskonalenia.

Z resztą nigdy nei było to obce katolikom, i to przed Reformacją. W XI wieku Anzelm z Canterbury definiował nawrócenia, jako wejście w bliską relację z Bogiem i radził:

Anzelm napisał(a):Nuże więc słaby człeczyno, oderwij się nieco od swych zajęć, odrzuć przytłaczające cię niepokoje i odłóż na później wyczerpujące cię myśli. Zajmij się nieco Bogiem i spocznij w Nim na chwilę. Wejdź do izdebki twego umysłu, wyrzuć z niej wszystko, oprócz Boga.

W XV wieku Tomasz a Kempis modli się:

Tomasz a Kempis napisał(a):Wolę być z Tobą wygnańcem na ziemi, niż posiadać niebo bez Ciebie. Gdzieś Ty, tam niebo, gdzie Ciebie nie ma, tam śmierć i piekło.

To chyba nie przypadek, że Ci akurat autorzy są często zaliczani do grona prekursorów Reformacji i, co ciekawe, nie trafili na ołtarze...

miasto napisał(a):co do sakramentów: One nie są odrzucane przez protestantów, z powodu odrzucenia jakiejś wizji zbawienia, tylko z tego powodu, że uważamymy, iż tego typu ryty nie mają żadnego działania przebóstwiającego. Jesłi Ty nie jem papieru, to nie dlatego, że uważam, że nie trzeba jeść, tylko dlatego, że uważam, iż papier do jedzenia się nie nadaje.

jswiec napisał(a):W sakramenty jest niejako wpisana treść zbawienia.
Zwłaszcza Eucharystia mówi nam o zbawieniu jako o:
- przeistoczeniu naszej obecnej natury
- o ofierze tzn naszej zdolności do nieustannego powierzania się Bogu w życiu trynitarnym
- o tym, że Bóg będzie w nas przebywał realnie, substancjalnie i prawdziwie.

Jeśli sakramenty nas nie uświęcają, to niby dlaczego Słowo Boże miałoby czynić to samo?

Przecież nie czyni - w każdym razie nie mechanicznie

Sam napisałeś (nader słusznie, acz chyba nieopatrznie ), że w sakramenty "jest wpisana treśc zbawienia", i że one "mówię nam o zbawieniu"

Podobnie jest z Pismem Świętym: mówi o zbawieniu i jest w nie wpisana treśc zbawienia. Kto tą treść odczyta i przyjmie ją wiarą do serca - ten otrzyma łaskę. Św.Paweł pisze o Wieczerzy Pańskiej, że jest "głoszeniem śmierci Pańskiej". Protestanci dokładnie tak traktują sakramenty - są wymownym (choc symbolicznym) świadectwem ewangelii. Podobnie Pismo Święte daje świadectwo o Chrystusie. (Jan 5:39)


Problem lezy w tym, że dla ktolików sakramenty są (czego nie zaakcentowałeś) praktycznym narzędziem uświęcenia - mają konkretną moc i są konieczne do zbawienia.
Protestanci zaś uważają, że do zbawienia nic takiego nie jest potrzebne poza przyjęciem dobrej nowiny, którą mozna poznać różnymi kanałami - bywa, że bez Biblii, bez sakramentów, a nawet bez kościoła.

jswiec napisał(a):Czy zatem uświęcanie ma się dokonywać wyłącznie w aktach pokuty?

nie
to złożony proces na który w tym zyciu oprócz pokuty składa się walka z grzechem, dobre uczynki, spędzanie czasu z Bogiem (modlitwa), poznawanie Boga itd.itp.
Po śmierci dokończycielem tego procesu jest Bóg, który dokona naszego ostatecznego uświęcenia. Protestanci uważają, że dokona się to, jak pisze Paweł, "w jednej chwili" i "w mgnieniu oka", zaś katolicy uważają, że będzie to długotrwały i przykry proces zwany czyśćcem.

miasto napisał(a):Sprawdźmy co napisał Melanchton w punktach 33-34, które skrzętnie pominąłeś

jswiec napisał(a):Nie chciałem przepisywac całej Apologii... To wcale nie jest manipulacja.

Przyjmuję to i cofam zarzut, ale nie zmienia to faktu, że akurat te pominięte punkty zadawały jawny kłam Twoim tezom o doktrynie Melanchtona. Co gorsza pokazuja one, że Melanchton atakując ówczesny katolicyzm miał dokłądniete same intencje, które Tobie przyświacaja gdy atakujesz protestatyzm-anzelmizm-jansenizm (niepotrzebne skreślić). Chodziło mu o to, że katoicy ("nasi przeciwnicy") jedynie straszą gniewem, zamiast mówić także o łasce. Aprzeciez gónym celem Reformacji było przywrócenia łasce naleznego jej miejsca.

Pisze Melanchton:

Cytat:Zakon bowiem jedynie oskarża i trwoży sumienie. Wobec tych trwóg przeciwnicy nasi nic nie mówią o wierze i przedkładają jedynie słowo, które obwinia o grzechy.
(...)
Czegóż innego, jak nie rozpaczy, nauczają ci, którzy w tych trwogach ukazują tylko Zakon?
My więc [b]dodajemy do pokuty drugą część składową, czyli naukę o wierze w Chrystusa
[/b].
(...)
Ta wiara podnosi, podtrzymuje i ożywia skruszonych

Widac więc tu ewidentnie, że Melanchton wcale nie akcentuje straszenia piekłem, tylo przeciwnie: sprzeciwia się ówczesnym katolickim praktykom wyłącznego straszenia twierdząc z mocą, że bez nauki o odpuszczeniu grzechów nie ma zbawienia. Pisze Melanchton:

Cytat:Ta wiara ukazuje różnicę między skruchą Judasza i Piotra, Saula i Dawida. Dlatego skrucha Judasza lub Saula nie pomaga, ponieważ nie dołącza się do niej wiara chwytająca odpuszczenie grzechów darowane ze względu na Chrystusa. Pomaga zaś skrucha Dawida lub Piotra, ponieważ do niej dołącza się wiara chwytająca odpuszczenie grzechów darowane ze względu na Chrystusa.

jswiec napisał(a):Chodzi mi o to jedynie, że Melanchton uznaje, że grzesznik nie może się nawrócić z miłości do Boga, a jedynie ze strachu przed Bogiem.

nie
ani jedno ani drugie
grzesznik nawraca się Z OBU POWODÓW! Oba sa konieczne.
Rozumiem, że tylko po to aby uniknąc przydługich cytatów nie wkleiłeś nam punktów 28 i 29 "Apologii", gdzie czytamy:

Melanchton napisał(a):28. My więc, aby wyplątać nabożne sumienia z tych zawiłości sofistycznych, ustaliliśmy w pokucie dwie części składowe, mianowicie skruchę i wiarę. A jeżeli ktoś będzie chciał dodać trzecią część składową, mianowicie owoce godne pokuty, to znaczy całkowitą zmianę na lepsze całego życia i obyczajów, nie będziemy się sprzeciwiali.
29. Jeżeli chodzi o skruchę, to odcinamy się od owych gnuśnych i bezkresnych dysput, kiedy to ubolewanie wywodzi się raz z miłości Boga, drugi raz z lęku przed karą. Powiadamy natomiast, że skrucha to prawdziwe trwogi sumienia, które myśli, iż Bóg gniewa się na grzech, i boleje nad tym, że zgrzeszyło. A skrucha ma miejsce wtedy, gdy Słowo Boże obwinia o grzech, ponieważ na tym polega istota zwiastowania Ewangelii, że obwinia ona o grzechy i oferuje odpuszczenie grzechów oraz sprawiedliwość ze względu na Chrystusa i Ducha Świętego, i życie wieczne, i gdy jako odrodzeni dobrze czynimy.
30. Tak ujmuje treść Ewangelii Chrystus, gdy w Ewangelii Łukasza (24, 47) powiada: „Macie głosić w moim imieniu pokutę i odpuszczenie grzechów między wszystkimi narodami".

Widac więc jasno i wyraźnie, że dla Melanchtona pokuta i łaska sa jednakowo ważnymi i jednakowo niezbędnymi elementami nawrócenia. Odmawia on stanowczo ("odcinamy się od gnuśnych i bezkresnych dysput") rozważania, co jest wazniejsze lub pierwsze. Sa jednakowo ważne i równoczesne.

Kto tego nie widzi, ten widzi tylko to, co widzieć chce, lub nie umie czytać.

jswiec napisał(a):To na co go stać, to jedynie wiara w Zbawczą Ofiarę, a nie miłość, która przeprasza za dokonane zło.

1. troche przeczysz sam sobie, gdyż sam argumentowałeś, że nasze grzechy nie wyrządzają Bogu żadnego zła :?:
2. "Skrucha" o której pisze Melanchton, oprócz uznania własnej winy, zawiera także przeprosiny za zło. Tego się nie da oddzielić. Nie da sie zrozumieć łaski, bez zrozumienia, jaki ból sprawił Bogu nasz grzech.

Co do miłości grzesznika do Boga, to nie bardzo kumam, co przez to rozumiesz. Jest oczywiste, że grzesznik nie skruszy się, jeśli nie bedzie oczekiwał od Boga czegoś dobrego, jesli nie bedzie ufał, że Bóg potraktuje go przyjaźnie. Jeśłi spodziewanie się z nadzieją dobra od kogoś można nazwać miłością do tego kogoś, to OK - nawracamy sie z miłości.
Dlatego Melanchton czyni wyraźne rozróznienie między skruchą Judasza i Saula, a skrucha Piotra i Dawida.
Ale jest to miłość jeszcze daleka od doskonałości.

Natomiast miłość polegająca na tym, że oto ja teraz całowicie bezintersownie sprawię Bogu przyjemność tym, że sie nawrócę, bo stwierdziłem po zastanowieniu, że ten Bóg to w sumie Super Gość i zasługuje na to - to jest wybacz - pycha humanistyczna, a nie zadna miłość. Człowiek sam z siebie nie jest zdolny do takiej miłości. Taka miłość jest w nim dopiero wzbudzana, ale wtedy gdy juz po nawróceniu obcuje z Bogiem, poznaje Go i naśladuje.

jswiec napisał(a):W istocie walczy on z katolicką doktyną "żalu doskonałego", która mówi, że grzechy są odpuszczone nawet bez sakramentalnej spowiedzi, jeśli grzesznik żałuje za nie ponieważ zadał ból Bogu [motywem takiego żalu jest wtedy miłość, a nie wiara].

Mylisz się, gdyz Melanchton pisze o nawróceniu, a nie o sakramencie pokuty. Nawrócenie nie jest wynikiem "żalu doskonałago" i byc nie może, gdyz nienawróconyniejest do niego zdolny. Taki doskonały żal może wzbudzic w sobie człowiek już nawrócony, i doktryna protestancka nie tylko temu nie przeczy, ale wręcz przeciwnie - twierdzi, że każdy nawrócony w prostocie serca jest zdolny do takiego żalu. Nie trzeba być do tego gigantem ducha. Dlatego też odrzucamy spowiedź, jako sakrament.
Powiedziałbym wręcz, że wierząc w sola fide i w sola gratia inny żal za grzechy jest niemożliwy. O tym pisał D.Bonhoefer, gdy rozróżniał "łaskę tanią" od "łaski drogiej" - żałujemy za grzechy (i walczymy z grzechem), bo znamy wysoką cenę jaką zapłacił Chrystus aby nam udzielić łaski.

jswiec napisał(a):Z takiego rozumowania wynika potem cała "strategia przepowiadania Ewangelii", gdzie należy najpierw grzesznika wprowadzić w stan hoisterycznego strachu przed karą, a potem wzbudzać wiarę w Zbawczą Ofiarę Chrystusa.

a Melanchton wyraźnie od tej strategii sie odcina potępiając ostro katolików za jej stosowanie

jswiec napisał(a):A Reformatorzy uznali to za rodzaj "dogmatu ewangelizacyjnego".

co, jak wykazałem wyżej, można udowodnić jedynie manipulując (świadomie lub nie - tego nie osądzam) wyrwanymi z kontekstu cytatami ich wypowiedzi, a nie rzetelną analizą ich doktryny

[ Dodano: Pią 16 Mar, 2007 11:52 ]

jswiec napisał(a):A to bardzo ciekawe, co piszesz. Mógłbym przytoczyć wiele przykładów ludzi, dla których nawrócenie przebiegało wg schematu: najpierw odczucie w sobie miłości Bożej i sponataniczna odpowiedź na nią, a potem wzbudzenie w sobie nadziei co do zbawienia i następnie dopiero wiara, która wymaga nawrócenia z dotychczasowych złych dróg.

tak czy siak o prawdziwym nawróceniu można mówi NIE WCZEŚNIEJ niz wtedy, gdy uświadomimy sbie że nasze grzechy stanowią barierę miedzy nami a Bogierm

Melanchton usilnie podkresla równoważność obu elementów

Ja wsoim zyciu dobitnie doświadczyłem niewystarczalności ich w pojedynkę. Najpierw jako katolik doświadczałem jedynie strachu z powodu grzechów. Potem odpadając nieco od katolicyzmu mocno wyluzowałem i dostrzegłem Bożą łagodność, ale oscylowałem między oazą a hippesowskimi klimatami, a moim jedyneym hymnem do Boga, było "My Sweet Lord" George'a Harrisona gdzie w refrenie okrzyki alleluja przeplataja się z gurur brahma, hare kryshna, gurur vishnu, hare rama, itd.

Dopiero złożenie tych dwóch elementów zaowocowało prawdziwym nawróceniem.

jswiec napisał(a):Na przykład Jezus mówi o jawnogrzesznicy: "Wiele jej odpuszczono, bo wiele umiłowała". U niej była najpierw miłość Jezusa i czyn spontanicznej odpowiedzi. Wszystko inne przyszło później.

nie wiemy co u niej było najpierw - ale sądząc po tym, że przyszła zalana łzami, a nie pląsając w rytm melodii "My Swet Lord", należy wnioskować, że wcześniej usłyszała słowa: lekarza potrzebują chorzy - przyszedłem powołać grzeszników. (Mr 2:17)

jswiec napisał(a):Zuważmy, że to właśnie diabeł postępuje w odwrotnej kolejności, najpierw atakuje wiarę, potem podważa nadzieję, wreszcie niszczy miłość. Tak właśnie toczył się dialog Węża z Ewą.

Diabeł przede wszystkim przekonuje nas o tym ze grzech to pojęcie względne - najlepiej nieistniejące. I nie ma co się przejmować jakmś "gniewem Bożym"

jswiec napisał(a):Po drugie oczywiście nie mamy obowiązku oddawania czci poszczególnym świętym, a jedynie Chrystusowi, na którego Ciało składają się owi "wszyscy święci".

hola hola - nie zagalopowujmy się w polemicznym zapale!

Chrystu to Chrystus - święci staja sie cześcią Ciała Chrystusa przez zjednoczenie, ale nie jest prawdą, że Ciało Chrystusa zostało z nich "złożone", jak z klocków.

jswiec napisał(a):Subiektywnie jednak może się okazać, że słabsze światło świętego jest dla kogoś na razie bardziej znośne niż pełne światło Chrystusa.

przeczysz sam sobie i o.m.c. bluźnisz

Zbawiciel jest do zniesienia dla każdego, kto przychodzi z wiarą i ufnością.
28. Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię.
29. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.
30. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie.
(Mt 11:28-30)

Własnie to jest chyba (obok ryzyka popadnięcia w bałwochwalstwo) najwiekszym niebezpieczeństwem kultu świetych - takie fałszywe przeciwstawienie niedostępnego (nie do zniesienia) Boga - swojskim Świętym.
Kłamstwo to znajduje kulminacyjny wyraz w pieśni "Serdeczna Matka" (o uciekaniu od rozgniewanego Ojca do Matki). A prawda ewangelii jest taka, że "W Nim mamy śmiały przystęp [do Ojca] z ufnością dzięki wierze w Niego." (Ef 3:12)

rozgniewany Ojciec, nieznośmy Chrystus - fajni święci

jswiec napisał(a):quot;jswiec"]Nie mówię tu o licznych przegięciach i niezręcznościach językowych, które można do dziś obserwować w katolickich parafiach i sanktuariach. A jednak warto się tego trzymać, bo święci są ważnym kanałem łaski i powodem wielu nawróceń także i dzisiaj.

Nie warto - wierz mi. Wiem, bo spróbowałem. Nie masz żadnej wartości dodanej, a tylko narażasz sie na niebezpieczeństwa.

Naprawde ani żydzi w ST, ani protestantyzm nie odżegnuje się od wykorzystywanai przykłądów świętych, rezygnując całkowicie z ich kultu. W ten sposób można wyzyskać całe dobro, jakie oni niosą, a jednocześnie uniknąć owych "przegięć i niezręczności językowych", a także zwykłych nadużyć wiodących nader łatwo do bałwochwalstwa i redukcji Boga.

jswiec napisał(a):Mam wrażenie, że protestanci uczynili ze zbawionych w niebie jakieś "mumie", które czekają w letargicznym pokoju na dzień Paruzji, albo co najwyżej tak są pochłonięci życiem w raju, że na ziemię nie zwracają uwagi.

Protestanci niczego nie czynią, tylko co najwyżej ropoznają, jak jest (z woli Bożej) - jest jak jest.
Święci w raju to nie są mumie, ale też nie posągi, tylko nasi bracia, którzy robią to samo co my - radują się łaską, przez którą mamy śmiały przystęp do Boga z unością i pełnymi garściami z tego przywileju korzystamy.
Bóg jest treścią naszego i ich życia. Dlatego choć stoimy razem - to jednak stoimy bokiem do siebie, gdyż twarze mamy zwrócone w jednym kierunku - na Boga

jswiec napisał(a):Tymczasem z bycią częścią Ciała Chrystusa wynika fakt, że jeślli Chrystus słyszy modlitwy, to słyszy cały, a nie jedynie jako Głowa. A jeśli coś czyni dany członek, Głowa też to bierze pod uwagę.

Interpretacja skrajnie fundamentalistyczna, literalistyczna i w dodtku infentylnie naiwna, nie uwzgledniajaca oczywistych metafor, zastosowanych w tekście.

Chrystus nas po prostu słyszy i nie potrzebuje żadnych "wzmacniaczy".

Cytat:Zupełnie nie rozumiem, jak można zlekceważyć podobne konsekwencje doktryny NT o zbawieniu w Jednym Ciele...

Nikt ich nie lekceważy, bo te konsekwencje nie istnieją.

[jswiec]

miasto napisał(a):Dla protestantów treścią zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Twardym jądrem zbawienia jest bowiem nasze odniesienie do Boga, a nie nasz stan.

Rzecz w tym, że nasze odniesienie do Boga zależy od naszego stanu. Jako upadli grzesznicy nie jesteśmy w stanie być w poprawnej relacji do Boga. Tak więc każda zmiana odniesienia do Boga jest w gruncie rzeczy dziełem łaski [Ducha św.]., która udoskonala także nasz wewnętrzny stan.

miasto napisał(a):Problem lezy w tym, że dla ktolików sakramenty są (czego nie zaakcentowałeś) praktycznym narzędziem uświęcenia - mają konkretną moc i są konieczne do zbawienia.
Protestanci zaś uważają, że do zbawienia nic takiego nie jest potrzebne poza przyjęciem dobrej nowiny, którą mozna poznać różnymi kanałami - bywa, że bez Biblii, bez sakramentów, a nawet bez kościoła.

Sakrzment to konkretny zbawczy gest Chrystusa dokonany konkretnie dla mnie, członka Jego Ciała, za pośrednictwem innego członka tegoż ciała [który otrzymał od Niego takie zadanie]. Podobnie Słowo Boże jest zawsze zapośredniczone poprzez innych ludzi: autorów, interpretatorów, kaznodziejów itp.

Otóż rzecz polega na tym, że owo "przyjęcie Dobrej Nowiny" to dla katolików i protestantów dwie różne rzeczywistości. przez samą Dobrą Nowinę rozumiemy różne sprawy. My rozumiemy, że W Chrystusie człowiek odnalazł samego siebie, a zbawienie jest uzależnione od tego, na ile stanę się "częścią Chrystusa" w ścisłym zjednoczeniu i podobieństwie do Niego. Stąd tak ważny jest dla nas Kościół i łaska, którą poprzez niego otrzymujemy [w zasadzie chodzi o stwórcze działanie Ducha św.]. Zaś dla was zbawienie to po prostu darowanie kary, która się nam słusznie należała. Rola Chrystusa w obu przypadkach jest inna.

miasto napisał(a):Po śmierci dokończycielem tego procesu jest Bóg, który dokona naszego ostatecznego uświęcenia. Protestanci uważają, że dokona się to, jak pisze Paweł, "w jednej chwili" i "w mgnieniu oka", zaś katolicy uważają, że będzie to długotrwały i przykry proces zwany czyśćcem.

W takim razie nie ma powodu, aby uświęcenie na ziemi też nie dokonywało się "w jednej chwili"; do takich wniosków dochodzi już wielu protestantów, którzy głoszą zbawienie "natychmiastowe".

miasto napisał(a):Nawrócenie nie jest wynikiem "żalu doskonałago" i byc nie może, gdyz nienawróconyniejest do niego zdolny. Taki doskonały żal może wzbudzic w sobie człowiek już nawrócony, i doktryna protestancka nie tylko temu nie przeczy, ale wręcz przeciwnie - twierdzi, że każdy nawrócony w prostocie serca jest zdolny do takiego żalu.

No i tu właśnie utrafiłeś w sedno różnicy.
Owszem, jestem głęboko przekonany, że nawet nienawrócony grzesznik może, poprzez bezinteresowny dar łaski, odczuwać miłość Bożą do sibie i chcieć na nią odpowiedzieć. Może też szczerze żałować za swoje dawne postępowanie odkrywając jego bezsens wobec miłości, jak mu się objawia.

Melanchton tego nie rozumiał, ponieważ dla niego ważny jest jedynie lęk wobec kary, a nie refleks syna marnotrawnego, który mozolnie odkrywa w pokładach swojej pamięci właściwy obraz Ojca.

Melanchton napisał(a):Powiadamy natomiast, że skrucha to prawdziwe trwogi sumienia, które myśli, iż Bóg gniewa się na grzech, i boleje nad tym, że zgrzeszyło. A skrucha ma miejsce wtedy, gdy Słowo Boże obwinia o grzech, ponieważ na tym polega istota zwiastowania Ewangelii, że obwinia ona o grzechy i oferuje odpuszczenie grzechów oraz sprawiedliwość ze względu na Chrystusa i Ducha Świętego, i życie wieczne, i gdy jako odrodzeni dobrze czynimy.

Otóż właśnie w historii syna marnotrawnego uzyskujemy radykalne zaprzeczenie tegoż schematu. To co go zbawiło, to pamięć o dobroci Ojca zachowana w głębi serca, a nie lęk przed przyszłą karą.

miasto napisał(a):tak czy siak o prawdziwym nawróceniu można mówi NIE WCZEŚNIEJ niz wtedy, gdy uświadomimy sbie że nasze grzechy stanowią barierę miedzy nami a Bogierm

Z pewnością nawrócenie jest procesem i jednym z jego etapów jest właśnie to, o czym piszesz. Ale końcem tego procesu nie jest modlitwa o przebaczenie grzechów [etap konieczny], ale decyzja wejścia w Kościół, aby stać się częścią Chrystusa.
Tak więc nawet termin "nawrócenie" rozumiemy nieco inaczej.

miasto napisał(a):Diabeł przede wszystkim przekonuje nas o tym ze grzech to pojęcie względne - najlepiej nieistniejące. I nie ma co się przejmować jakmś "gniewem Bożym"

otóż diabeł może równie dobrze chcieć nas wtrącić w rozpacz z powodu ogromu gniewu Bożego. Jego celem jest najpierw zdemmolowanie naszej wiary w dobroć Boga i Jego dobre zamiary wobec nas. Cała reszta z tego wynika.

miasto napisał(a):Własnie to jest chyba (obok ryzyka popadnięcia w bałwochwalstwo) najwiekszym niebezpieczeństwem kultu świetych - takie fałszywe przeciwstawienie niedostępnego (nie do zniesienia) Boga - swojskim Świętym.

Tak jakby Chrystusnie powiedział:
A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (J 3,19-20)
Zbyt ostre światło razi i w pierwszej chwili budzi odruch ucieczki. Dopiero słabiutkie światło kaganka stopniowo moze oswoić mieszkańca ciemności i doprowadzić do pełnego światła dnia. To się sprawdza w bardzo wielu przypadkach.

miasto napisał(a):Chrystus nas po prostu słyszy i nie potrzebuje żadnych "wzmacniaczy".

Podobnie: Bóg sam wszystko czyni i nie potrzebuje żadnych "pomagierów" w dziele stwarzania i uświęcania świata. Taka to jest właśnie ta reformowana logika, która zupełnie nie zauważa, że jesteśmy dla Chrystusa podobną "pomocą", jaką była dla Adama Ewa. Kościół - Małżonka Baranka.

[miasto]

miasto napisał(a):Dla protestantów treścią zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Twardym jądrem zbawienia jest bowiem nasze odniesienie do Boga, a nie nasz stan.

jswiec napisał(a):Rzecz w tym, że nasze odniesienie do Boga zależy od naszego stanu. Jako upadli grzesznicy nie jesteśmy w stanie być w poprawnej relacji do Boga. Tak więc każda zmiana odniesienia do Boga jest w gruncie rzeczy dziełem łaski [Ducha św.]., która udoskonala także nasz wewnętrzny stan.

A teraz przyjrzyj się spokojnie swojej wypowiedzi i zauważ trzeźwo, że nie stanowi ona w żaden sposób zaprzeczenia temu, co ja napisałem.

Zgadzając się z Twoją wypowiedzią nadal twierdzę, że „twardym rdzeniem” zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Zgadzam się, że aby do tego mogło dojść musi zajść w człowieku potężna przemiana, ale nie ona jest istotą ani celem naszego zbawienia. Odwracanie hierarchii ważności tych elementów jest zabiegiem groźnym.

jswiec napisał(a):Sakrzment to konkretny zbawczy gest Chrystusa dokonany konkretnie dla mnie, członka Jego Ciała, za pośrednictwem innego członka tegoż ciała [który otrzymał od Niego takie zadanie]. Podobnie Słowo Boże jest zawsze zapośredniczone poprzez innych ludzi: autorów, interpretatorów, kaznodziejów itp.

Tak czy siak to, co ostatecznie decyduje o zbawieniu (lub nie) rozgrywa się wyłącznie między konkretnym delikwentem a Bogiem. Boże jest ziarno, Bóg daje wzrost, a sługa, który sieje "nic nie znaczy", jak pisze św.Pawał w 1 Liście do Koryntian.

jswiec napisał(a):Otóż rzecz polega na tym, że owo "przyjęcie Dobrej Nowiny" to dla katolików i protestantów dwie różne rzeczywistości. przez samą Dobrą Nowinę rozumiemy różne sprawy. My rozumiemy, że W Chrystusie człowiek odnalazł samego siebie, a zbawienie jest uzależnione od tego, na ile stanę się "częścią Chrystusa" w ścisłym zjednoczeniu i podobieństwie do Niego.

A my rozumiemy że w Chrystusie człowiek odnajduje miłosiernego Boga oferującego łaskę odkupienia win. Siebie zaś człowiek odkrywa przede wszystkim, jako...
1. ...potrzebującego odkupienia win
2. ...niezdolnego do samodzielnego odkupienia win.

Cytat:Zaś dla was zbawienie to po prostu darowanie kary, która się nam słusznie należała.

nie

Zarówno uświęcenie, jak darowanie kary są tylko i wyłącznie elementami koniecznymi do tego by osiągnąć jedyny właściwy cel zbawienia, jakim jest przywrócenie więzi z Bogiem.

miasto napisał(a):Po śmierci dokończycielem tego procesu jest Bóg, który dokona naszego ostatecznego uświęcenia. Protestanci uważają, że dokona się to, jak pisze Paweł, "w jednej chwili" i "w mgnieniu oka", zaś katolicy uważają, że będzie to długotrwały i przykry proces zwany czyśćcem.

jswiec napisał(a):W takim razie nie ma powodu, aby uświęcenie na ziemi też nie dokonywało się "w jednej chwili"

Owszem jest jeden powód: Bóg w swej suwerenności postanowił, że się to nie dokona w jednej chwili. Dlatego nawet po nawróceniu ciąży nam nasz cielesność i ściąga w dół.

Cytat:do takich wniosków dochodzi już wielu protestantów, którzy głoszą zbawienie "natychmiastowe".

nie

gdyż większość z nich nie łączy natychmiastowego zbawienia z natychmiastowym uświęceniem

miasto napisał(a):Nawrócenie nie jest wynikiem "żalu doskonałago" i byc nie może, gdyz nienawróconynie jest do niego zdolny. Taki doskonały żal może wzbudzic w sobie człowiek już nawrócony, i doktryna protestancka nie tylko temu nie przeczy, ale wręcz przeciwnie - twierdzi, że każdy nawrócony w prostocie serca jest zdolny do takiego żalu.

jswiec napisał(a):No i tu właśnie utrafiłeś w sedno różnicy.
Owszem, jestem głęboko przekonany, że nawet nienawrócony grzesznik może, poprzez bezinteresowny dar łaski, odczuwać miłość Bożą do sibie i chcieć na nią odpowiedzieć. Może też szczerze żałować za swoje dawne postępowanie odkrywając jego bezsens wobec miłości, jak mu się objawia.

1. to nie jest żadne sedno różnicy, tylko raczej kwestia typu psychologicznego
2. to, co opisujesz, jeśli jest możliwe, nie jest jeszcze nawróceniem, gdyż człowiek musi oprócz tego także:
a/ zrozumieć i uznać realną barierę jaką między nim a Bogiem spowodował grzech
b/ musi uznać, że tylko łaska Boża może pozwolić na usunięcie tej bariery, a on sam jest pod tym względem całkowicie bezsilny

jswiec napisał(a):Melanchton tego nie rozumiał, ponieważ dla niego ważny jest jedynie lęk wobec kary, a nie refleks syna marnotrawnego, który mozolnie odkrywa w pokładach swojej pamięci właściwy obraz Ojca.

Co do Melanchtona, to myślę, że wklejony przeze mnie obszerniejszy fragment jego Apologii Konfesji Augsburskiej (bez dokonanych przez Ciebie cięć) wyjaśnia całkowicie postawę reformatora i dowodzi całkowitej błędności tez, które na jego temat tutaj nam wygłaszasz. Nie widzę więc sensu dalszego pałowanie tego tematu. Dżentelmeni o faktach nie dyskutują.

jswiec napisał(a):Otóż właśnie w historii syna marnotrawnego uzyskujemy radykalne zaprzeczenie tegoż schematu. To co go zbawiło, to pamięć o dobroci Ojca zachowana w głębi serca, a nie lęk przed przyszłą karą.

Masz rację jedynie o tyle, że w przypadku syna marnotrawnego kara nie była "przyszłą", tylko już obecną: nędza, głód, upokorzenie, obcowanie z nieczystymi zwierzętami. A co do reszty jesteś w błędzie gdyż:

1. Ta przypowieść pokazuje, że oba elementy:
a/ zrozumienie ojcowskiej miłości
b/ zrozumienie swej nędzy i bezsilności
są jednakowo ważnymi i jednakowo koneicznymi czynnikami skłaniającym do nawrócenia
2. Jest to dokładnie to samo, na co usilnie wskazuje Melanchton. Są to równie ważne czynniki decydujące o nawróceniu. Melanchton w swej wypowiedzi o pokucie przywraca równowagę tych elementów. W jego czasach bowiem, była ona całkowicie zachwiana z powody nauczania Kościoła Katolickiego i odchylona w kierunku strachu przed potępieniem

Melanchton napisał(a):Wobec tych trwóg przeciwnicy nasi nic nie mówią o wierze i przedkładają jedynie słowo, które obwinia o grzechy.

Melanchton napisał(a):Czegóż innego, jak nie rozpaczy, nauczają ci, którzy w tych trwogach ukazują tylko Zakon?

Widać więc jasno, że reformator ostro i jednoznacznie potępia idee, które Ty szatkując jego słowa próbujesz fałszywie jemu przypisać, podczas gdy był to błąd Kościoła Katolickiego, przeciwko, któremu Reformacja wystąpiła!

Potępiwszy ten błąd Melanchton deklaruje, że nauka Reformacji przywraca zmarginalizowany wówczas w KK element łaski Bożej:

Melanchton napisał(a):My więc dodajemy do pokuty drugą część składową, czyli naukę o wierze w Chrystusa

miasto napisał(a):tak czy siak o prawdziwym nawróceniu można mówi NIE WCZEŚNIEJ niz wtedy, gdy uświadomimy sbie że nasze grzechy stanowią barierę miedzy nami a Bogierm

jswiec napisał(a):Z pewnością nawrócenie jest procesem i jednym z jego etapów jest właśnie to, o czym piszesz. Ale końcem tego procesu nie jest modlitwa o przebaczenie grzechów [etap konieczny], ale decyzja wejścia w Kościół, aby stać się częścią Chrystusa.

1. "wejście w kościół" nie jest decyzją, tylko naturalną konsekwencją przywrócenia więzi z Bogiem
2. Uznanie swej beznadziejności i złożenie nadziei w Bogu to dwa elementy, które są niezbędne i wystarczające, by "proces nawrócenia" się zakończył. Wtedy człowiek ma pokój z Bogiemi, staje się uczestnikiem Chrystusa, dostępuje usynowienia, w nadziei już jest zbawiony.

NT pisząc o tym używa czasu teraźniejszego, a nie przyszłego.

miasto napisał(a):Diabeł przede wszystkim przekonuje nas o tym ze grzech to pojęcie względne - najlepiej nieistniejące. I nie ma co się przejmować jakmś "gniewem Bożym"

jswiec napisał(a):otóż diabeł może równie dobrze chcieć nas wtrącić w rozpacz z powodu ogromu gniewu Bożego. Jego celem jest najpierw zdemmolowanie naszej wiary w dobroć Boga i Jego dobre zamiary wobec nas. Cała reszta z tego wynika.

Problem w tym, że Ty nie umiesz dostrzec (zapewne z powodu antropomorfizowania Boga i Jego atrybutów), że "ogrom gniewu Bożego" nie stoi w organicznej sprzeczności z Bożym miłosierdziem. Świadomość jednego i drugiego nie jest objawem schizy, tylko głębszym – wielowymiarowym - zrozumieniem natury Boga.

Jeśli postudiujesz wielkie modlitwy pokutne Starego Testamentu (np. Ezdrasza albo Daniela) to może łatwiej zrozumiesz, że zarówno rozpacz z powodu gniewu, jak i ufność z powodu miłosierdzia mogą się ze sobą łączyć w piękną i harmonijna całość.

miasto napisał(a):Własnie to jest chyba (obok ryzyka popadnięcia w bałwochwalstwo) najwiekszym niebezpieczeństwem kultu świetych - takie fałszywe przeciwstawienie niedostępnego (nie do zniesienia) Boga - swojskim Świętym.

jswiec napisał(a):Tak jakby Chrystusnie powiedział:
A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. (J 3,19-20)
Zbyt ostre światło razi i w pierwszej chwili budzi odruch ucieczki. Dopiero słabiutkie światło kaganka stopniowo moze oswoić mieszkańca ciemności i doprowadzić do pełnego światła dnia. To się sprawdza w bardzo wielu przypadkach.

Tak jakbyś zapomniał o kontekście tych słów
przed:
17. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.
18. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. (Jn 3:17-18)
po:
Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu. (Jn 3:21)

Moim zdaniem kompletnie nie zrozumiałeś słów Jezusa
Nie mówi On o sytuacji osoby już nawróconej, tylko o sytuacji zatwardziałego grzesznika, który nie chce uznać swoich grzechów i dlatego odtrąca światło, które je obnaża. Nawrócony grzesznik wie o tym, o czym mówią wersety 14-18 i niczego nie musi się obawiać. Ten, kto otwarcie przyznaje się do swoich grzechów nie będzie się przecież lękał, że ktoś je ujawni.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Chrystus nas po prostu słyszy i nie potrzebuje żadnych "wzmacniaczy".

Podobnie: Bóg sam wszystko czyni i nie potrzebuje żadnych "pomagierów" w dziele stwarzania i uświęcania świata. Taka to jest właśnie ta reformowana logika, która zupełnie nie zauważa, że jesteśmy dla Chrystusa podobną "pomocą", jaką była dla Adama Ewa. Kościół - Małżonka Baranka.

Widzę, że sam się chyba z lekka żachnąłes na swoje własne słowa ujmując tą "pomoc" w cudzysłów

Nie manipuluj moimi słowami, bo to jest brzydko a nie ładnie.... Napisałem tylko tyle, że Bóg sam osobiście słyszy nasze modlitwy, bo tak mówi Pismo i żadni święci nie są jego uszami

Co do pomagierów, to Bóg tak sobie postanowił (głupstwo głoszenia ewangelii) by napełnić owe "naczynia gliniane"; swoimi skarbami, ale to jest zbyt marny pretekst, by wprowadzać do Kościoła praktyki jako żywo przypominające pogańskie kulty bałwanów, albo kult przodków.

Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. (1 Kor 3:7)
Czcimy Boga za to, że udziela łask swoim świętym, a nie świętych za to, że Bóg zechciał udzielić im swoich łask.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Wto 03 Kwi, 2007 00:11 ]
hehehehehe - cały Tomek - makaronowe posty, jak na śfini.

[jswiec]

Drogie miasto,
Prawdę mówiąc różnice między nami są coraz mniejsze, a i ton dyskusji jest coraz bardziej kurtuazyjny. To i dobrze.

Teraz moje uwagi są już bardzo drobne.

miasto napisał(a):przyjrzyj się spokojnie swojej wypowiedzi i zauważ trzeźwo, że nie stanowi ona w żaden sposób zaprzeczenia temu, co ja napisałem.

Owszem, to co napisałeś akurat tam jest słuszne. Ale zaraz potem piszesz np.

miasto napisał(a):Siebie zaś człowiek odkrywa przede wszystkim, jako...
1. ...potrzebującego odkupienia win
2. ...niezdolnego do samodzielnego odkupienia win.

To znów sprowadza kwestię zbawienia wyłącznie do grzechu.
Powiedziałbym, że człowiek odkrywa siebie przede wszystkim jako powołanego do życia życiem samego Boga [to jest jego niezamazywalna godność], a dopiero potem odkrywa siebie jako niezdolnego do osiągnięcia tego celu - i to nawet gdyby był nie upadł. Dopiero potem odkrywa siebie jako grzesznika, który opiera się temu, do czego Bóg go powołuje, bo chce to zrobić samodzielnie i "po swojemu".

miasto napisał(a):Zarówno uświęcenie, jak darowanie kary są tylko i wyłącznie elementami koniecznymi do tego by osiągnąć jedyny właściwy cel zbawienia, jakim jest przywrócenie więzi z Bogiem.

Prawie zgoda. Prawie, dlatego, że naszym celem jest osiągnięcie takiego rodzaju więzi z Bogiem, jakiej nawet nie mieli Prarodzice przed upadkiem. Tam byli w stanie ufności i gotowi byli na to, aby Bóg stwarzał ich dalej. Ale to jeszcze nie była więź, która umożliwiałaby im życie życiem samego Boga.

miasto napisał(a):jswiec napisał/a:
W takim razie nie ma powodu, aby uświęcenie na ziemi też nie dokonywało się "w jednej chwili"


Owszem jest jeden powód: Bóg w swej suwerenności postanowił, że się to nie dokona w jednej chwili. Dlatego nawet po nawróceniu ciąży nam nasz cielesność i ściąga w dół.

Stawianie suwerenności Boga ponad Jego miłosierdzie to bardzo zły pomysł. Owszem, mamy prawo sobie pomyśleć, po co mamy się tak jeszcze męczyć na ziemi, skoro już ponoć jesteśmy zbawieni...
Tymczasem natura naszego zbawienia jest właśnie taka, że nie może się ono dokonać "w jednej chwili", ale mozolnie i żmudnie, rozciągnięte w czasie, jak i całe dzieło stworzenia.
Owszem, w jednej chwili dokonuje się jedynie wstąpienie na drogę zbawienia.

miasto napisał(a):to, co opisujesz, jeśli jest możliwe, nie jest jeszcze nawróceniem, gdyż człowiek musi oprócz tego także:
a/ zrozumieć i uznać realną barierę jaką między nim a Bogiem spowodował grzech
b/ musi uznać, że tylko łaska Boża może pozwolić na usunięcie tej bariery, a on sam jest pod tym względem całkowicie bezsilny

Otóż nawróceniem jest po prostu zwrócenie się ku Bogu i ponowne uznanie siebie za Jego syna. Cała reszta jest tylko tego konsekwencją.
Melanchton tego zupełnie nie dostrzega, ale prawdą jest też i to, że ówczesny katolicyzm też to widział dość słabo. Istniał więc realny problem i trzeba go było rozwiązać, z tym, że rozwiązanie Melanchtona nie dotknęło istoty sprawy [choć przyznaję, że szukał szczerze wyjścia z sytuacji].

miasto napisał(a):"wejście w kościół" nie jest decyzją, tylko naturalną konsekwencją przywrócenia więzi z Bogiem

Owszem, to jest realna decyzja wynikająca z faktu, że moja więź z Bogiem jest odtąd możliwa jedynie jako członek Ciała Chrystusa.
Nawrócenie nie jesty do końca szczere jeśli nie chce uznać faktu, że jestem odtąd częścią Chrystusa i że cała moja komunikacja z Bogiem jest
- poprzez Głowę
- ode mnie do Głowy także poprzez inne członki tego samego Ciała.
Po prostu nie ma "więzi bezpośredniej" stworzenia ze Stwórcą, bo dalej istnieje przepaść natury pomiędzy ciałem a duchem.

miasto napisał(a):Uznanie swej beznadziejności i złożenie nadziei w Bogu to dwa elementy, które są niezbędne i wystarczające, by "proces nawrócenia" się zakończył. Wtedy człowiek ma pokój z Bogiemi, staje się uczestnikiem Chrystusa, dostępuje usynowienia, w nadziei już jest zbawiony.

I tu jest właśnie trzon różnicy między nami. Piotr mówi w dzniu Pięćdziesiątnicy: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia"; dalej mówi się, że "przyłączyło się do nich trzy tysiące mężów". Jest to niewątpliwa zmiana zgromadzenia, zmiana ludu Bożego, zmiana autorytetów, których ci ludzie mieli odtąd słuchać.
Gdy było tak jak mówisz Piotr nie kazałby tych ludzi chrzcić i gromadzić im się na "łamaniu chleba". Po prostu powiedziałby: Idźcie w pokoju, jesteście zbawieni.

miasto napisał(a):Ten, kto otwarcie przyznaje się do swoich grzechów nie będzie się przecież lękał, że ktoś je ujawni.

Psychologicznie nietrafne. Człowiek zawsze lęka się swojej słabości. Wielu ludziom bardzo pomaga fakt, że święci przed nawróceniem byli wielkimi grzesznikami, albo to że byli bardzo zwykłymi ludźmi zmagającymi się z lękami i słabościami.

miasto napisał(a):Bóg sam osobiście słyszy nasze modlitwy, bo tak mówi Pismo i żadni święci nie są jego uszami

Temu nie przeczę. Prawdą jest jedynie to, że Bóg pozwala świętym być Jego uszami, choć mógłby się bez nich obejść. Czyni nas bowiem swoimi pomocnikami. Skoro Kościół jest Małżonką Baranką, to z pewnością jest też "pomocą Baranka", inaczej ten tytuł nie miałby sensu.

Cytat:Czcimy Boga za to, że udziela łask swoim świętym, a nie świętych za to, że Bóg zechciał udzielić im swoich łask.

Ależ właśnie o to chodzi w kulcie świętych !!! Bardzo ładnie i precyzyjnie powiedziane.
Owszem, stajemy tu znów przed problemem przekłamań autentycznej doktryny katolickiej.
Równocześnie jednak zauważmy, że święci są żywi i że możemy się z nimi komunikować, bo są częścią tego samego Ciała.

Problem z doktryną protestancką polega na niedocenieniu Wcielenia. Akcent kładzie się na zbawienie od grzechu a niedocenia zasypania przepaści natury we Wcieleniu.
Do tego jeszcze dochodzą błędy duszpasterskie Kościoła katolickiego, które wcale nie ułatwiają dojścia do porozumienia.

Również Twoja koncepcja realnego uświęcenia poza Kościołem jakby pomija fakt, że Wcielenie Chrystusa trwa dalej właśnie w Kosciele. Tu upatruję obecnie "twardego jądra" dzielących nas różnic.

Mimo wszystko wydaje się, że zdołaliśmy sobie już wyjaśnić bardzo wiele.
Dodam jeszcze, że bardzo szanuję protestantów wierzących w podobny sposób jak Ty i nie wątpię w ich zbawienie. To co mnie zraża, to agresywny język i pozowanie na eksperta od spraw katolickich.

Życzę owocnego przeżywania świąt Paschy Jezusa Chrystusa!

[miasto]

jswiec napisał(a):Drogie miasto,
Prawdę mówiąc różnice między nami są coraz mniejsze, a i ton dyskusji jest coraz bardziej kurtuazyjny. To i dobrze.

Teraz moje uwagi są już bardzo drobne.

miasto napisał(a):przyjrzyj się spokojnie swojej wypowiedzi i zauważ trzeźwo, że nie stanowi ona w żaden sposób zaprzeczenia temu, co ja napisałem.

Owszem, to co napisałeś akurat tam jest słuszne. Ale zaraz potem piszesz np.

miasto napisał(a):Siebie zaś człowiek odkrywa przede wszystkim, jako...
1. ...potrzebującego odkupienia win
2. ...niezdolnego do samodzielnego odkupienia win.

To znów sprowadza kwestię zbawienia wyłącznie do grzechu.

Ton może i kurtuazyjny, ale treść - wybacz - niezbyt.

Jak możesz pisać: "to sprowadza kwestię wyłącznie do..." skoro akapit wcześniej sam przyznałeś mi słuszność gdy pisałem o innym aspekcie zbawienia?!? Nie pojmuję tego. Poza tym słowa "przede wszystkim" chyba jasno wskazują na to, że sa jeszcze inne aspekty, więc imputowanie jakiejś "wyłączności" jest niczym nieuprawnione.
Znów zaczynam tracić cierpliwośc i wiarę w Twoja dobra wolę. :evil:

miasto napisał(a):Powiedziałbym, że człowiek odkrywa siebie przede wszystkim jako powołanego do życia życiem samego Boga [to jest jego niezamazywalna godność], a dopiero potem odkrywa siebie jako niezdolnego do osiągnięcia tego celu - i to nawet gdyby był nie upadł. Dopiero potem odkrywa siebie jako grzesznika, który opiera się temu, do czego Bóg go powołuje, bo chce to zrobić samodzielnie i "po swojemu".

Nie ma sensu tak generalizować: "CZŁOWIEK to..., CZŁOWIEK owo..." - to co opisałeś, to pewien proces myślowy dokonujący się w umyśle NIEKTÓRYCH nawracających się grzeszników. W umyśle innych (zapewne znaaacznie liczniejszych) grzeszników przebiega on zgoła inaczej. Nie ukrywam, ze Twój "scenariusz" jawi mi się, jako pewien wymarzony humanistyczny ideał, ukształtowany od wpływem jakichś utopii o "szlachetnym dzikusie", wyidealizowanej sylwetce Sokratesa, lub czymś podobnym.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Zarówno uświęcenie, jak darowanie kary są tylko i wyłącznie elementami koniecznymi do tego by osiągnąć jedyny właściwy cel zbawienia, jakim jest przywrócenie więzi z Bogiem.

Prawie zgoda. Prawie, dlatego, że naszym celem jest osiągnięcie takiego rodzaju więzi z Bogiem, jakiej nawet nie mieli Prarodzice przed upadkiem.

tym niemniej jest to właśnie więź z Bogiem i dla mnie osobiście to jest w tym najważniejsze

człowiek umierający z głodu potrzebuje się najeść, a nie zostać powołanym do konsumowania kawioru z truflami

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):jswiec napisał/a:
W takim razie nie ma powodu, aby uświęcenie na ziemi też nie dokonywało się "w jednej chwili"


Owszem jest jeden powód: Bóg w swej suwerenności postanowił, że się to nie dokona w jednej chwili. Dlatego nawet po nawróceniu ciąży nam nasz cielesność i ściąga w dół.

Stawianie suwerenności Boga ponad Jego miłosierdzie to bardzo zły pomysł.

Ale świetnym pomysłem jest stawianie suwerenności Boga ponad tym, co często nieudolnie sobie wyobrażamy myśląc o Bożym miłosierdziu (i innych Jego atrybutach także). To się na nazywa pokora.

jswiec napisał(a):Owszem, mamy prawo sobie pomyśleć, po co mamy się tak jeszcze męczyć na ziemi, skoro już ponoć jesteśmy zbawieni...
Tymczasem natura naszego zbawienia jest właśnie taka, że nie może się ono dokonać "w jednej chwili"

moim zdaniem jest to ograniczanie Boga i sprowadza się do: "Bóg tego nie potrafi..."

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):to, co opisujesz, jeśli jest możliwe, nie jest jeszcze nawróceniem, gdyż człowiek musi oprócz tego także:
a/ zrozumieć i uznać realną barierę jaką między nim a Bogiem spowodował grzech
b/ musi uznać, że tylko łaska Boża może pozwolić na usunięcie tej bariery, a on sam jest pod tym względem całkowicie bezsilny

Otóż nawróceniem jest po prostu zwrócenie się ku Bogu i ponowne uznanie siebie za Jego syna. Cała reszta jest tylko tego konsekwencją.
Melanchton tego zupełnie nie dostrzega

I słusznie robi.
Ja też zupłnie się z tym nie zgadzam!

Nawrócenie to uznanie siebie za grzesznika! To dopiero Bóg mnie uznaje za syna - usynawia - nie ja sam! Przypowieść o synu marnotrawnym pokazuje to chyba az nadto wyraźnie. Skruszony grzesznik poddaje się woli Boga z nadzieją i ufnością w Jego miłosierdzie.

jswiec napisał(a):Istniał więc realny problem i trzeba go było rozwiązać, z tym, że rozwiązanie Melanchtona nie dotknęło istoty sprawy [choć przyznaję, że szukał szczerze wyjścia z sytuacji].

A ja widzę, że poradził sobie z tym w stopniu całkiem zadowalającym, a w każdym razie ustawił soteriologię na właściwe tory.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):"wejście w kościół" nie jest decyzją, tylko naturalną konsekwencją przywrócenia więzi z Bogiem

Owszem, to jest realna decyzja wynikająca z faktu, że moja więź z Bogiem jest odtąd możliwa jedynie jako członek Ciała Chrystusa.

de facto jednak jest odwrotnie: moje uczestnictwo w Ciele Chrystusa jest możliwe jedynie dzięki trwaniu w więzi z Bogiem

jeśli w ciele jest coś, co nie jest poddane głowie (centralny ośrodek nerwowy) to jest to prawdopodobnie ...pasożyt albo nowotwór.

jswiec napisał(a):Nawrócenie nie jesty do końca szczere jeśli nie chce uznać faktu, że jestem odtąd częścią Chrystusa i że cała moja komunikacja z Bogiem jest
- poprzez Głowę

1. Chyba sie nieco zagalopowujesz osądzając szczerość czyjegoś nawrócenia.
2. Bóg sam jest Głową Kościoła i mamy z Nim bezpośrednią więź.

jswiec napisał(a):Po prostu nie ma "więzi bezpośredniej" stworzenia ze Stwórcą, bo dalej istnieje przepaść natury pomiędzy ciałem a duchem.

i właśnie dlatego ludzie odrodzeni duchowo (narodzonych z Ducha) mają więź z Bogiem i otrzymalimyśmy "Ducha, który jest z Boga" (1 Kor 2:12)

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Uznanie swej beznadziejności i złożenie nadziei w Bogu to dwa elementy, które są niezbędne i wystarczające, by "proces nawrócenia" się zakończył. Wtedy człowiek ma pokój z Bogiemi, staje się uczestnikiem Chrystusa, dostępuje usynowienia, w nadziei już jest zbawiony.

I tu jest właśnie trzon różnicy między nami. Piotr mówi w dzniu Pięćdziesiątnicy: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia"; dalej mówi się, że "przyłączyło się do nich trzy tysiące mężów". Jest to niewątpliwa zmiana zgromadzenia, zmiana ludu Bożego, zmiana autorytetów, których ci ludzie mieli odtąd słuchać.
Gdy było tak jak mówisz Piotr nie kazałby tych ludzi chrzcić i gromadzić im się na "łamaniu chleba". Po prostu powiedziałby: Idźcie w pokoju, jesteście zbawieni.

No i z tekstu Pisma nie dowiadujemy się bynajmniej, jakoby Piotr "kazał" się gromadzić. Jest to tylko Twoja konfabulacja. Natomiast Pismo mówi, jak sam zauważyłeś, że ludzie, którzy się nawrócili do Boga "przyłączyli" się do uczniów. Zrobili to, bo jest rzeczą psychologicznie naturalną, że ludzie dla których coś sie stało żywotnie ważne, chca być razem, gromadzą się i organizują. W końcu przecież nikt nie nakazuje np. zbieraczom znaczków pocztowych zrzeszać sie w kluby filatelistyczne.Tak samo swoje dzieci Bóg w naturalny sposób gromadzi w Kościół.

No ale to jest faktycznie "trzon różnicy" - tkwi on w eklezjologii: roli Kościoła w zbawieniu i w ogle w zyciu duchowym chrześcijanina. Uważam, że w nauczaniu katolickim rola Kościoła została niewłąściwie wyolbrzymiona i niestety jestem przekonany, że uczyniono to dla sprawowania "rządu dusz": wierni muszą żyć w przekonaniu, że w swej drodze duchowej są niemal całowicie uzależnieni od swych pasterzy (których dla wzmocnienia tego przekonania nazwano "kapłanami", czyli pośrednikami między Biogiem a ludem).

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Ten, kto otwarcie przyznaje się do swoich grzechów nie będzie się przecież lękał, że ktoś je ujawni.

Psychologicznie nietrafne. Człowiek zawsze lęka się swojej słabości.

ale ten kto zaufał miłosierdziu Bożemu już się nie lęka, dlatego uważam, że fragment z 3. rozdziału Jan nie odnosi sie do nawróconych: Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła (Jn 3:21)

jswiec napisał(a):

Cytat:Czcimy Boga za to, że udziela łask swoim świętym, a nie świętych za to, że Bóg zechciał udzielić im swoich łask.

Ależ właśnie o to chodzi w kulcie świętych !!! Bardzo ładnie i precyzyjnie powiedziane.

dzięki
ja doskonale wiem, że protestanckie pojmowanie obcowania świętych jest precyzyjnie i ładnie powiedziane, a także bardzo ładnie i precyzyjnie WYKONANE. Czego niestety nie da się powiedzieć o katolickim nauczaniu (mówiąc eufemistycznie: nieprecyzyjne) a tym bardziej katolickim wykonaniu, które jest - mówiąc baaardzo eufemistycznie - niestaranne :|

Cytat:Owszem, stajemy tu znów przed problemem przekłamań autentycznej doktryny katolickiej.
Równocześnie jednak zauważmy, że święci są żywi i że możemy się z nimi komunikować, bo są częścią tego samego Ciała.

Nawet jeśli to prawda, że możecie sie komunikować ze zmarłymi (w co osobiście nie bardzo wiwerzę i nie odczuwam pokusy by to sprawdzać), to nie stanowi to uzasadnienia dla kultu owych zmarłych.

jswiec napisał(a):Problem z doktryną protestancką polega na niedocenieniu Wcielenia.

Problem z doktryną katolicką polega na przecenieniu Wcielenia (i doszukiwania sie w tym fakcie aspektów, których ono nie ma).

jswiec napisał(a):Również Twoja koncepcja realnego uświęcenia poza Kościołem jakby pomija fakt, że Wcielenie Chrystusa trwa dalej właśnie w Kosciele. Tu upatruję obecnie "twardego jądra" dzielących nas różnic.

Moja koncepcja nie pomija tego faktu. Wedle mojej koncepcji ten fakt po prostu nie ma miejsca. Nie wierzę w to. A już zwłaszcza nie wierzę w to, że owym Wcielonym Chrystusem miałaby być instytucja, której zarząd się ulokował na watykańskim wzgórzu [-X

[jswiec]

miasto napisał(a):to co opisałeś, to pewien proces myślowy dokonujący się w umyśle NIEKTÓRYCH nawracających się grzeszników. W umyśle innych (zapewne znaaacznie liczniejszych) grzeszników przebiega on zgoła inaczej. Nie ukrywam, ze Twój "scenariusz" jawi mi się, jako pewien wymarzony humanistyczny ideał, ukształtowany od wpływem jakichś utopii o "szlachetnym dzikusie", wyidealizowanej sylwetce Sokratesa, lub czymś podobnym.

Zapewne trudno jest opisać "uniwersalny" proces nawrócenia. Wiadomo jedynie, że poszczególne kościoły akcentują bardziej to, a inne co innego. Ważny jest w nich obraz zarówno Boga jak i człowieka, jaki wynika z poszczególnych metod ewangelizacji.

W Kościele katolickim ważną rolę pełnią tu przekazy pewnych objawień [takich jak objawienia Najśw. Serca z Paray-le-Monial], które implikują możliwośc nawrócenia się poprzez ukazanie grzesznikowi jak wiele znaczy on dalej dla Boga pomimo całego swego odstępstwa. A także to, że to właśnie człowieka może dogłębnie poruszyć, a nie jedynie strach przed karą.
Przekaz Reformatorów od wzorca Melanchtona zakłada, że nienawrócony grzesznik nie jest w stanie czuć podobnego przyciągania ku Miłości Bożej, co widać także doskonale w treściach przeróżnych kazań i broszurek. Niedaleko pada jabłko od jabłoni...

Co do dalszej deprecjacji humanizmu, uważam to także za pierworodną skazę Reformacji. W ten sposób bardzo chętnie wdeptuje się człowieka w błoto byleby tylko Bóg mógł być wywyższony. Każdy aspekt wywyższenia człowieka traktuje się jako akt umniejszania Boga. Takie poglądy tłumaczą wiele protestanckich fobii.

miasto napisał(a):Ale świetnym pomysłem jest stawianie suwerenności Boga ponad tym, co często nieudolnie sobie wyobrażamy myśląc o Bożym miłosierdziu (i innych Jego atrybutach także). To się nazywa pokora.

Takie postawienie sprawy to wywyższenie suwerenności Bożej nad Jego miłosierdzie. Tymczasem Bóg jest bytem relacyjnym i już to sprawia, że suwerenność każdej z boskich Osób jest w jakiś sposób ograniczona wzajemnymi relacjami. Syn słucha Ojca, a Ojciec wszystko oddaje w ręce Syna. Podobnie rzecz się przedstawia gdy uświadomimy sobie, że Bóg pragnie włączyć nas we własne życie trynitarne...
To wręcz automatycznie zakłada wyższość miłosierdzia nad suwerennością [jeśli się nad tym dobrze zastanowić].

miasto napisał(a):moim zdaniem jest to ograniczanie Boga i sprowadza się do: "Bóg tego nie potrafi..."

Otóż tak samo jak Bóg "nie potrafi" stworzyć kwadratowego koła, tak samo "nie potrafi" zbawić w "jednej chwili" wolnego stworzenia zanurzonego w czasie. Poprzednie decyzje Boga wobec swoich stworzeń implikują następne decyzje. Dojrzewanie miłości pomiędzy człowiekiem i Bogiem dzieje się w czasie i potrzebuje czasu, bo jest to rzeczywistość dialogiczna.

miasto napisał(a):Nawrócenie to uznanie siebie za grzesznika! To dopiero Bóg mnie uznaje za syna - usynawia - nie ja sam! Przypowieść o synu marnotrawnym pokazuje to chyba az nadto wyraźnie. Skruszony grzesznik poddaje się woli Boga z nadzieją i ufnością w Jego miłosierdzie.

Ale sam fakt grzechu jest niezrozumiały, jeśli najpierw nie zrozumiem, że Bóg chce mieć we mnie syna! Grzech to niezgodna na to właśnie, a nie formalne złamanie Bożego prawa [to już jest tylko prosta konsekwencja tamtej niezgody].
Jeśli już chodzi o uznanie czegoś, to ja muszę uznać, że Bóg odwiecznie przeznaczył mnie do tego, abym był synem w Jego Synu. Korzeń grzechu to sprzeciwienie się temu, aby pójść swoją własną drogą.

miasto napisał(a):de facto jednak jest odwrotnie: moje uczestnictwo w Ciele Chrystusa jest możliwe jedynie dzięki trwaniu w więzi z Bogiem

Otóż więź z Bogiem nie może się realizować inaczej, jak poprzez bycie członkiem Chrystusa w jednym Ciele. Jeśli nie mam uczestnictwa w Ciele, to nie mam zbawczej więzi z Bogiem.

miasto napisał(a):Bóg sam jest Głową Kościoła i mamy z Nim bezpośrednią więź.

To jest właśnie protestanckie złudzednie: że możemy mieć zbawczą więź z Bogiem niezależnie od widzialnego Ciała Chrystusa, w którym tkwimy jako członki. Wynika to z założenia, że człowieka od Boga oddziela tylko grzech, a przepaśc natury jest nieistotna [stąd pomniejszanie roli Wcielenia].

miasto napisał(a):i właśnie dlatego ludzie odrodzeni duchowo (narodzonych z Ducha) mają więź z Bogiem i otrzymalimyśmy "Ducha, który jest z Boga" (1 Kor 2:12)

To jest Duch ożywiający całe Ciało, a nie każdego wierzącego indywidualnie. Tak jak to mówi biblijna antropologia...

miasto napisał(a):Pismo mówi, jak sam zauważyłeś, że ludzie, którzy się nawrócili do Boga "przyłączyli" się do uczniów. Zrobili to, bo jest rzeczą psychologicznie naturalną, że ludzie dla których coś sie stało żywotnie ważne, chca być razem, gromadzą się i organizują. W końcu przecież nikt nie nakazuje np. zbieraczom znaczków pocztowych zrzeszać sie w kluby filatelistyczne.Tak samo swoje dzieci Bóg w naturalny sposób gromadzi w Kościół.

Czyli podtrzymujesz tezę, że Kościół to rodzaj "fan-klubu" entuzjastów Jezusa...
Wtedy jednak obraz Winnego Krzewu i latorośli byłby mocno przesadzony; już znacznie lepszy byłby obraz jakiegoś rojowiska pszczół, gdzie każdy owad może sobie w zasadzie robić to co chce, a nie jest zdany na "znormalizowany system" rozprowadzania ożywczych soków...

miasto napisał(a):Nawet jeśli to prawda, że możecie sie komunikować ze zmarłymi (w co osobiście nie bardzo wierzę i nie odczuwam pokusy by to sprawdzać), to nie stanowi to uzasadnienia dla kultu owych zmarłych.

Sęk w tym, że dla Boga nie ma tu "zmarłych", bo wszyscy święci w Nim żyją i dla Niego. Inaczej zbawienie byłoby pustym słowem. A skoro święci żyją, to oczywiście w Jednym Ciele komunikacja z nim i jest nie tylko możliwa, ale nawet konieczna, bo członki Jednego Ciała w jakiś sposób zawsze komunikują się z sobą.

miasto napisał(a):A już zwłaszcza nie wierzę w to, że owym Wcielonym Chrystusem miałaby być instytucja, której zarząd się ulokował na watykańskim wzgórzu

Trudno jest wierzyć Ewangelii, gdy relacjonuje, że Jezus uczynił z kimś, kto się Go zaparł, swojego "majordomusa"... Trudno jest uwierzyć w to, że Bóg powierza grzesznemu człowiekowi aż tyle odpowiedzialności i tworzy "zarząd" swojego Królestwa z ludzi mało kompetentnych, a nie z przybocznej gwardii cherubów. :aniol:
Chciałoby się rzec: "Twarda to mowa - któż jej może słuchać??".
No i rzeczywiście nie wszyscy jej słuchają, choć podobno stawiają suwerenność Bożą na najwyższym miejscu. [-X

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Zapewne trudno jest opisać "uniwersalny" proces nawrócenia.

Coś ciekawego znalazłem na ten temat:

Piotr Sikora napisał(a):Lecz co to znaczy trwać w stanie grzechu ciężkiego? Można sprawę ująć od strony prawniczej i powiedzieć, że trwać w grzechu to permanentne, świadome i dobrowolne przekraczanie ważnych przepisów prawa Bożego i kościelnego. Lecz choć grzech posiada i ten aspekt, takie wyjaśnienie pomija istotę problemu. O grzechu jest sens mówić tylko tam, gdzie w grę wchodzą relacje osobowe: do Boga i do innych ludzi. Grzech więc „jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego” (KKK, 1849). Grzech śmiertelny „niszczy miłość w sercu człowieka”, a grzech powszedni, choć „pozwala trwać miłości, (…) obraża ją i rani” (KKK, 1855). Grzech śmiertelny jest więc w swej istocie w pełni świadomym i całkowicie dobrowolnym odwróceniem się od Boga (por. KKK, 1855, 1857). Trwanie w grzechu śmiertelnym wyklucza wszelką modlitwę. św. Grzegorz z Nyssy pisał, że kto trwając w grzechu ciężkim mówi „Ojcze nasz”, modli się do szatana4.Źródło

[miasto]

jswiec napisał(a):W Kościele katolickim ważną rolę pełnią tu przekazy pewnych objawień [takich jak objawienia Najśw. Serca z Paray-le-Monial], które implikują możliwośc nawrócenia się poprzez ukazanie grzesznikowi jak wiele znaczy on dalej dla Boga pomimo całego swego odstępstwa.

:mrgreen:
Sam więc widzisz: zanim padnie owo "pomimo" grzesznik musi najpierw uświadomić sobie że jest grzeszny. Inaczej żadne "pomimo" nie ma sensu: jestem super gość i wszystko należy się mi jak psu micha. Tak po-prostu, a nie po-mimo.

jswiec napisał(a):Przekaz Reformatorów od wzorca Melanchtona zakłada, że nienawrócony grzesznik nie jest w stanie czuć podobnego przyciągania ku Miłości Bożej, co widać także doskonale w treściach przeróżnych kazań i broszurek. Niedaleko pada jabłko od jabłoni...

Ale jednak to właśnie Melanchton zwraca usilnie uwagę na fakt, że rzeczą niezbędną jest głosić grzesznikom łaskę, a nie tylko strach, jak czynili "nasi przeciwnicy", czyli ówczesny Kościół Katolicki. Melanchton przestawił tym samym soteriologię na właściwe tory. Być może nie dojechał do miejsca, którego Ty teraz bronisz, jak fundamentu wiary, ale to że Ty jesteś teraz akurat w tym miejscu (a nie przy straganie z odpustami) zawdzięczasz przynajmniej po części właśnie Reformacji

Bacz więc, żeby nie było z Tobą, jak w tej starej chińskiej fraszce:
„świnia żre żołędzie
chrząkając na dęby,
bo nie ma na względzie,
że żarła żołędzie...” :wink:

jswiec napisał(a):Co do dalszej deprecjacji humanizmu, uważam to także za pierworodną skazę Reformacji. W ten sposób bardzo chętnie wdeptuje się człowieka w błoto byleby tylko Bóg mógł być wywyższony. Każdy aspekt wywyższenia człowieka traktuje się jako akt umniejszania Boga. Takie poglądy tłumaczą wiele protestanckich fobii.

1. Historycznie rzecz biorąc Reformacje uznaje się za jeden z czynników rozwoju Renesansu, i słusznie, gdyż zwróciła ona uwagę na indywidualizm ludzkiej jednostki. Być może na tle Oświecenia - że o współczesnej politycznej poprawności nie wspomnę - Reformacja jawi się jako deprecjacja człowieka. To akurat mnie specjalnie nie martwi, tylko cieszy.
2. Jedyne co jest w tym na rzeczy to to, że odrzucając tezy świeckiego humanizmu protestantyzm zauważa BIBLIJNY FAKT, że człowiek jest prochem, że jako grzesznik jest pozbawiony chwały Bożej itd. Teologia protestancka nie czyni faktów, tylko je zauważa i opisuje. Pisząc więc, że ktoś coś bardzo "chętnie" robi - wypisujesz nieprawdę i obrażasz.
3. Nazywając pewne krytyczne wobec katolicyzmu poglądy "protestanckimi fobiami" zniżasz się niestety tym do poziomu współczesnych lewicowychch humanistów, którzy też nachalnie wrzeszczą np. o homofobii, po to by dyskredytować tych, którzy maję jakiekolwiek zastrzeżenia do praktyk homoseksualnych. Przypisywać adwersarzowi fobie zwykli ci, którzy nie mają żadnych argumentów. Czy aż tak panicznie przeraża Cię myśl, że krytyczne wobec katolicyzmu poglądy mogą być wynikiem spokojnej i rozumnej analizy?

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Ale świetnym pomysłem jest stawianie suwerenności Boga ponad tym, co często nieudolnie sobie wyobrażamy myśląc o Bożym miłosierdziu (i innych Jego atrybutach także). To się nazywa pokora.

Takie postawienie sprawy to wywyższenie suwerenności Bożej nad Jego miłosierdzie.

nad nasze wyobrażenie o Bożym miłosierdziu

gani to np. św. Paweł w liście do Rzymian 9:14-15:
14. Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą!
15. Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję.

jswiec napisał(a):Tymczasem Bóg jest bytem relacyjnym...

Pewnie! Dlatego właśnie uważam, że relacja z Bogiem jest "twardym jądrem" zbawienia

jswiec napisał(a):...i już to sprawia, że suwerenność każdej z boskich Osób jest w jakiś sposób ograniczona wzajemnymi relacjami. Syn słucha Ojca, a Ojciec wszystko oddaje w ręce Syna. Podobnie rzecz się przedstawia gdy uświadomimy sobie, że Bóg pragnie włączyć nas we własne życie trynitarne...

suwerennizm temu nie przeczy. Bóg jest "zależny" od swej natury, nie może np. skłamać. Ale co to właściwie za przymus: "zawsze czynić to, czego się chce" ? To spełnienie, a nie przymus.

jswiec napisał(a):To wręcz automatycznie zakłada wyższość miłosierdzia nad suwerennością [jeśli się nad tym dobrze zastanowić].

Zastanowiłem się dobrze i stwierdziłem, że już samo postawienie problemu w ten sposób jest mało sensowne. Żaden Boży atrybut nie jest wyższy od innego. Wszystkie one po równo składają się na to, co można nazwać "boskością" - wszystkie są równie ważne - pozbawienie Boga choćby jednego z nich powoduje, że przestajemy mieć do czynienia z Bogiem, tylko z dobrą wróżką, demonem, jakimś mitycznym bóstwem, albo owym gustawowym „carem” z Dziadów.
Suwerennizm holistycznie bierze pod uwagę całą naturę Boga jako szereg zrównoważonych atrybutów. Suwerenność oznacza de facto: "w Bogu nie ma cienia zmienności" (Jakub 1:17) - nic nie wpływa na Boga. Miłosierdzie nie pożera sprawiedliwości, tylko znajduje "wyjście pokojowe". Wilk sprawiedliwości syty i owca miłosierdzia cała. Bóg nie przestaje być Bogiem w pełni boskości.

Teologia humanistyczna twierdzi natomiast, że owca w pewnym momencie pożera wilka.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):moim zdaniem jest to ograniczanie Boga i sprowadza się do: "Bóg tego nie potrafi..."

Otóż tak samo jak Bóg "nie potrafi" stworzyć kwadratowego koła, tak samo "nie potrafi" zbawić w "jednej chwili" wolnego stworzenia zanurzonego w czasie.

nie
Nie tak samo!
Już sławny C.S.Lewis zwracał uwagę na fakt, że prawa natury, są czymś innym, niż prawa myślenia. Czym innym jest prawem kaduka zlekceważyć definicję matematycznego pojęcia, a czymś zupełnie innym jest dokonać rzeczy po ludzku niemożliwej.

Poza tym gdzie jest powiedziane, że Bóg nie może wynurzyć człowieka z czasu?

Paweł to dwukrotnie podkreśla: W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (1 Kor 15:52)

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Nawrócenie to uznanie siebie za grzesznika! To dopiero Bóg mnie uznaje za syna - usynawia - nie ja sam! Przypowieść o synu marnotrawnym pokazuje to chyba az nadto wyraźnie. Skruszony grzesznik poddaje się woli Boga z nadzieją i ufnością w Jego miłosierdzie.

Ale sam fakt grzechu jest niezrozumiały, jeśli najpierw nie zrozumiem, że Bóg chce mieć we mnie syna!

Niekoniecznie - jest to na pewno głębsze zrozumienie dramatu grzechu, ale możliwe raczej dopiero wtedy, gdy się już tkwi w worze pokutnym. Syn marnotrawny najpierw się upokorzył, a potem dopiero ze zdumieniem usłyszał, że przywrócone mu będą wszystkie prawa synowskie.

jswiec napisał(a):Grzech to niezgodna na to właśnie, a nie formalne złamanie Bożego prawa [to już jest tylko prosta konsekwencja tamtej niezgody].

Nie wydaje mi się. To jest naturalna konsekwencja, ale nie istota grzechu. Grzech to tak naprawdę poddanie się własnej pysze i żądzy - zrobię coś po swojemu. Tak jak moim zdaniem będzie dla mnie lepiej. Syn marnotrawny nie wyrzekł się synostwa – przeciwnie: korzystał z praw synowskich (wziął swoją część majątku).

jswiec napisał(a):Jeśli już chodzi o uznanie czegoś, to ja muszę uznać, że Bóg odwiecznie przeznaczył mnie do tego, abym był synem w Jego Synu.

Problem w tym, że można uznać ten fakt i... mieć go w nosie: „A niech sobie Bóg mnie przeznacza, do czego tylko chce. Ja mam inne plany.” Bez ukorzenia się, pokuty i zawierzenia Bożej łasce niczego to nie zmieni.

jswiec napisał(a):Korzeń grzechu to sprzeciwienie się temu, aby pójść swoją własną drogą.

sorki, ale Biblia mówi że jest odwrotnie, np.:
Jeśli jednak ostrzegłeś występnego, by odstąpił od swojej drogi i zawrócił, on jednak nie odstępuje od swojej drogi, to on umrze z własnej winy, ty zaś ocaliłeś swoją duszę.(Ez 33:9)
Pozwolił On w dawnych czasach, że każdy naród chodził własnymi drogami...(Dz 14:16)

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):de facto jednak jest odwrotnie: moje uczestnictwo w Ciele Chrystusa jest możliwe jedynie dzięki trwaniu w więzi z Bogiem

Otóż więź z Bogiem nie może się realizować inaczej, jak poprzez bycie członkiem Chrystusa w jednym Ciele. Jeśli nie mam uczestnictwa w Ciele, to nie mam zbawczej więzi z Bogiem.

miasto napisał(a):Bóg sam jest Głową Kościoła i mamy z Nim bezpośrednią więź.

To jest właśnie protestanckie złudzednie: że możemy mieć zbawczą więź z Bogiem niezależnie od widzialnego Ciała Chrystusa, w którym tkwimy jako członki.

Nazywaj to sobie złudzeniem, jeśli chcesz – moim zdaniem jest to przekonanie słuszne i pełniej pokazuje ogrom miłosierdzia Boga, który uczynił siebie całkowicie przystępnym dla każdego z nas z osobna. Dobrzy rodzice, nawet mający wiele dzieci, będą poświęcać osobno czas każdemu z nich, bo każdego z nich z osobna wydali na świat. Nie każą zadowalać się tylko wspólnymi gromadnymi posiłkami, spacerami lub grą w piłkę (choć i one maja wielką wartość)

Wizja katolicka powraca w pewnym sensie do czasów Starego Testamentu, kiedy konieczne było pośrednictwo kapłanów, pewien system rytów, miejsca święte itp.
Ale to był, jak pisze list do Hebrajczyków, tylko „cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy” (Hbr 10:1) – tymczasem KK proponuje nam nowe „cienie”, nierzadko zamazując „obraz rzeczy”, który został nam objawiony Chrystusie Zbawcy.

jswiec napisał(a):Wynika to z założenia, że człowieka od Boga oddziela tylko grzech, a przepaśc natury jest nieistotna [stąd pomniejszanie roli Wcielenia].

To całkowicie sztuczna konstrukcja myślowa – jak to anegdotyczne oddzielanie Żwirki od Wigury. Tak samo bezsensowne, niepotrzebne i sztuczne jest oddzielanie grzechu od upadłej natury albo Wcielenia do Krzyża. Możesz całe następne milenium drążyć, czy w tkaninie ważniejszy jest wątek czy osnowa – a i tak do ludzi wyjdziesz tylko w gaciach uszytych z normalnej tkaniny, która ma jedno i drugie bo inaczej byłby niezły wstyd. nie szkoda Ci więc na to czasu przyjacielu?

jswiec napisał(a):Czyli podtrzymujesz tezę, że Kościół to rodzaj "fan-klubu" entuzjastów Jezusa...

trudno żebym podtrzymywał tezę, której nigdy nie głosiłem

jswiec napisał(a):Wtedy jednak obraz Winnego Krzewu i latorośli byłby mocno przesadzony; już znacznie lepszy byłby obraz jakiegoś rojowiska pszczół, gdzie każdy owad może sobie w zasadzie robić to co chce, a nie jest zdany na "znormalizowany system" rozprowadzania ożywczych soków...

cóż
W wątku teologicznym za kompletny brak wiedzy z zakresu entomologii winić Cię nie będę, bylebyś był łaskaw już się więcej na ten temat nie wypowiadać, podobnie z reszta o dendrologii
Oba te obrazy są w sumie bardzo podobne, bo w drzewie, choć wiele konarów osobno wyrasta wprost z głównego pędu i wcale nie łącza się ze sobą, to jednak właśnie dzięki połączeniu z pniem (w Kościele: łączności z tą samą Głową) każdy konar rośnie tak, aby całe drzewo utworzyło piękną koronę o właściwym pokroju i gęstości listowia.
Podobnie jest z rojem pszczół lub termitów – każda robotnica spełnia dokładnie to, do czego została „zaprogramowana” przez królową, dzięki czemu owady te potrafią zgromadzić zapas pokarmu dla całego gniazda, budować zdumiewające budowle, bronić je przed atakiem wrogów itd.itp. Wielu badaczy skłonnych jest traktować taki rój, jak jeden organizm. Polecam lekturę Maeterlincka – może z mniejszym lekceważeniem wypowiesz się o pszczółkach.

Być może Kościół Chrystusowy ze swymi schizmami i rozłamami, dla obserwatora zewnętrznego jawi się jako pozorny obraz chaosu i bezhołowia, tak jak Tobie rój pszczół, a komuś innemu bezładna plątanina konarów i gałęzi winnego krzewu. Ja jednak wierzę, że Bóg nadaje nieuchwytny, ale realny sens historii Kościoła Powszechnego właśnie poprzez to, że ma bezpośrednią więź z każdym, kto trzyma się mocno Głowy, czyli Chrystusa – niezależnie od denominacji i struktur.
Dlatego Paweł w Liście do Kolosan pisał o duchu rozłamów:
Taki, nadęty bez powodu zmysłowym swym sposobem myślenia, nie trzyma się mocno Głowy - /Tego/, z którego całe Ciało, zaopatrywane i utrzymywane w całości dzięki wiążącym połączeniom członków, rośnie Bożym wzrostem. (Kol 2:18-19)

Nie napisał, że palec nie trzyma się dłoni, dłoń nadgarstka, nadgarstek przedramienia itd.itp. Nie trzyma sie Głowy - czyli samego Boga!

Zauważ, że nawet w Kościele Katolickim wiele arcyważnych rzeczy zaczyna się od tego, że Bóg sam osobiście przemówi do prostego wierzącego. Ostatecznie to Bóg osobiście powołuje każdego kapłana, a nie biskup lub papież wybiera ich spośród maturzystów Bóg przemawia do wiejskich dzieci, albo najmniejszej furtanki w klasztorze.
Przeciwnie: wielu z tych, co „trzymali się Głowy” musiało się przedtem ostro pomocować z resztą ciała, zanim uznało ono, że ta rzecz od Głowy pochodzi. Widać to w biografiach wielu świętych, np. założycieli nowych zakonów. W innych przypadkach nigdy nie doszło do takiego uznania, patrz: Reformacja.

Podobnie było z resztą w Izraelu: sensowny król lub kapłan trafiał się rzadziej, niż sensowny papież Kim był np. Gedeon? Ród mój jest najbiedniejszy w pokoleniu Manassesa, a ja jestem ostatni w domu mego ojca. (Sdz 6:15) A jednak Bóg osobiście go powołał w chwili, gdy w przerażony krył się w tłoczni winnej by zmłócić trochę ziarna na kontrabandę i z właściwym tylko sobie poczuciem humoru nazwał go „wielkim wojownikiem” W ten sposób Bóg wywoływał sobie z ludu Bożego proroków i wodzów

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Nawet jeśli to prawda, że możecie sie komunikować ze zmarłymi (w co osobiście nie bardzo wierzę i nie odczuwam pokusy by to sprawdzać), to nie stanowi to uzasadnienia dla kultu owych zmarłych.

Sęk w tym, że dla Boga nie ma tu "zmarłych", bo wszyscy święci w Nim żyją i dla Niego.

Ale tak w ogóle to nawet święci umierają a ja nie mówię tu o jakichś przeszkodach duchowych, tylko o banalnych przeszkodach że tak powiem: „technicznych”. Twój kontakt ze świętym Franciszkiem jest teraz technicznie „utrudniony”, podobnie, jak nie jesteś w stanie skontaktować się w tym momencie ze swoim papieżem, biskupem, a nawet księdzem proboszczem jeśli akurat był wyłączył komórkę albo bierze prysznic.

Więź duchowa ze świętym, to coś znacznie głębszego niż tylko mniej lub bardziej nadprzyrodzona możliwość przesłania mu intencji modlitewnej do wstawienie się. Ta więź to przede wszystkim wdzięczność dla Boga za Jego dzieła dokonane w życiu i myśli tego świętego oraz zgłębianie i czerpanie z jego życia i nauk zachęty i inspiracji do własnego uświęcenia.
I powiem Ci, że w takie „świętych obcowanie”, to ja nie tylko wierzę, ale także widzę je na co dzień – ale w kościołach protestanckich. Natomiast w czczeniu fragmentów zwłok, mantrowaniu litanij przed malowidłem, albo w opychaniu się kremówkami na wycieczce do Wadowic (tydzień temu moja córka była na takowej z klasą – szok!) to wybacz, ale realnego obcowania świętych prawie wcale w tym wszystkim nie widzę.
I wiecz, co? Mam jakies dziwnie przeczucie, że np. taki św.Dietrich Bonhoeffer bardziej się raduje patrząc na swoje rodzinne miasto, (czyli na Wrocław i tamtejsze zbory oraz seminarium biblijne), niż św. Jan Paweł II patrząc na swoje rodzinne miasto. :mrgreen:

jswiec napisał(a):Inaczej zbawienie byłoby pustym słowem. A skoro święci żyją, to oczywiście w Jednym Ciele komunikacja z nim i jest nie tylko możliwa, ale nawet konieczna, bo członki Jednego Ciała w jakiś sposób zawsze komunikują się z sobą.

Zatem jeśli nie potrafisz teraz telepatycznie porozumieć się z papieżem lub arcybiskupem Buenos Aires, to by znaczyło, że zbawienie jest pustym słowem? Bo skoro fizyczna śmierć nie stwarza technicznych przeszkód, to chyba życie tym bardziej nie powinno...

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):A już zwłaszcza nie wierzę w to, że owym Wcielonym Chrystusem miałaby być instytucja, której zarząd się ulokował na watykańskim wzgórzu

Trudno jest wierzyć Ewangelii, gdy relacjonuje, że Jezus uczynił z kimś, kto się Go zaparł, swojego "majordomusa"... Trudno jest uwierzyć w to, że Bóg powierza grzesznemu człowiekowi aż tyle odpowiedzialności i tworzy "zarząd" swojego Królestwa z ludzi mało kompetentnych, a nie z przybocznej gwardii cherubów. :aniol:

Hahaha...
Uderz w stół, a nożyce się odezwą czy ja coś mówiłem o niekompetencji, zdradzie lub grzechu...?

Mój problem z uwierzeniem w to nie tkwi w czyjejś grzeszności, bo gdyby tylko w niej tkwił, to Lutra czy Kalwina byłoby mi pewnie dużo trudniej zaakceptować niż, połowę papieży. Problem tkwi w samym pomyśle, że Duch Święty, który wieje gdzie chce miałby się dać uwiązać do jakichkolwiek sztywnych struktur, niczym pańszczyźniany chłop do ziemi.

Zrozum, że tu nie chodzi o zarzut wobec tego czy innego urzędnika, tylko o wizję Kościoła. Kościół to ludzie, a Bóg jest w nim nie tam gdzie jest właściwy urząd, właściwe biurko, albo właściwy stempelek, tylko tam, gdzie dwaj albo trzej gromadzą się w świętym Imieniu Chrystusa. I wiesz – z perspektywy czasu gotów jestem wierzyć, że takim zgromadzeniem mogło być np. konklawe, które powołało na urząd papieża Jana XXIII lub Jana Pawła II. Ale nie bardziej ani mniej niż wczorajsze zgromadzenie w moim zborze.
To jest Kościół.

jswiec napisał(a):Chciałoby się rzec: "Twarda to mowa - któż jej może słuchać??". No i rzeczywiście nie wszyscy jej słuchają, choć podobno stawiają suwerenność Bożą na najwyższym miejscu. [-X

1. TWOJA to mowa, a nie głos Boga, więc mogę na nią machnąć ogonem, Bogu dzięki Mowa zaś Boga to: „po ich owocach ich poznacie”. Nie po stołkach, nie po legitymacjach, nie po pierścieniach na palcach – po owocach!
2. Mowa to rozpaczliwa i paniczna, bo wybacz, ale jest w tym jakaś obłuda i obraza, żeby Piotra, który chwilowo się złamał w ciężkiej próbie, po to by 50 dni potem narażając życie odważnie dać świadectwo wobec tłumów, porównywać z jakimś playboyem, intrygantem politycznym, dziwkarzem albo ateistą zajętym głównie zatrudnianiem malarzy i architektów. Jeśli który nawet położył swe życie, to na skutek dworskich intryg na ołtarzu władzy i mamony. Znaj proporcjum mocium panie.
3. Powtarzam: suwerenność Boga polega na tym, że się On nie zmienia, może być więc niepojętą tajemnicą, ale nie może być nieprzewidywalnym szaleńcem.

[jswiec]

sw. Grzegorz z Nyssy napisał(a):Trwanie w grzechu śmiertelnym wyklucza wszelką modlitwę. św. Grzegorz z Nyssy pisał, że kto trwając w grzechu ciężkim mówi „Ojcze nasz”, modli się do szatana

Nie wiem z jakiego kontekstu został wyjęty ten cytat.... W IV wielu osoby ekskomunikowane w ogóle nie uczestniczyły w życiu Kościoła dopóki nie odprawiły swojej pokuty [niekiedy dopuszczane ich do takiej samej aktywności, co katechumenów].
Obecnie należałoby raczej powiedzieć, że w stanie grzechu ciężkiego człowiek nie jest naprawdę uznać w Bogu swego Ojca, bo nie chce być Jego synem. Jeśli więc odmawia modlitwę, to raczej "mechanicznie" i formalnie. Ale nie wydaje mi się, aby była to od razu modlitwa do szatana. Wtedy Kościół musiałby zakazywać udziału we mszy św. wszystkim wiernym w stanie grzechu ciężkiego, bo jak wtedy mogliby odmawiać wspólnie "Ojcze nasz"?

miasto napisał(a):zanim padnie owo "pomimo" grzesznik musi najpierw uświadomić sobie że jest grzeszny. Inaczej żadne "pomimo" nie ma sensu

Najpierw musi sobie uświadomić, do czego Bóg go powołuje, jak wielka jest jego godność. Potem musi uświadomić sobie swój grzech. Wreszcie musi do niego dojść, że jego grzech, choć stanowi odmowę wejścia na Bożą drogę, nie przekreśla ani jego godności w oczach Boga, ani jego powołania. Tak jak zagubiona drachma zaśniedziała i obrzydliwa w dotyku, dalej ma wartość jednej drachmy.

miasto napisał(a):Melanchton zwraca usilnie uwagę na fakt, że rzeczą niezbędną jest głosić grzesznikom łaskę, a nie tylko strach, jak czynili "nasi przeciwnicy", czyli ówczesny Kościół Katolicki.

Akurat w tym miał rację. Ale ta łaska jest przedstawiona wyłącznie jako łaska odpuszczenia grzechów, bez związku z odwiecznym planem Bożym upodobnienia nas do swojego Syna. Jest to łaska "niewrzucenia do piekła", darowania należnych kar. Tymczasem ta łaska idzie aż do włączenia nas w życie trynitarne samego Boga - i to właśnie pomimo naszego obecnego upadku.

miasto napisał(a):Reformacje uznaje się za jeden z czynników rozwoju Renesansu, i słusznie, gdyż zwróciła ona uwagę na indywidualizm ludzkiej jednostki. Być może na tle Oświecenia - że o współczesnej politycznej poprawności nie wspomnę - Reformacja jawi się jako deprecjacja człowieka. To akurat mnie specjalnie nie martwi, tylko cieszy.

Zwróciła uwagę na jednostkę, aby ją natychmiast wdeptać w błoto! Bardzo osob liwa "zasługa"...

miasto napisał(a):odrzucając tezy świeckiego humanizmu protestantyzm zauważa BIBLIJNY FAKT, że człowiek jest prochem, że jako grzesznik jest pozbawiony chwały Bożej itd.

To zauważyła dobrze, równocześnie prześlepiając fakt, jak bardzo Bóg kocha człowieka i jak wielka jest w związku z tym jego godnośc i wartość.

miasto napisał(a):Czy aż tak panicznie przeraża Cię myśl, że krytyczne wobec katolicyzmu poglądy mogą być wynikiem spokojnej i rozumnej analizy?

Wybacz, ale w pismach Lutra i innych jest tyle zaciekłości i emocji, że nie sposób przyjąć podobnego poglądu poważnie.

miasto napisał(a):Suwerennizm holistycznie bierze pod uwagę całą naturę Boga jako szereg zrównoważonych atrybutów. Suwerenność oznacza de facto: "w Bogu nie ma cienia zmienności" (Jakub 1:17) - nic nie wpływa na Boga. Miłosierdzie nie pożera sprawiedliwości, tylko znajduje "wyjście pokojowe". Wilk sprawiedliwości syty i owca miłosierdzia cała. Bóg nie przestaje być Bogiem w pełni boskości.

Sprawiedliwość Boża wynika z jego miłosierdzia, a nie na odwrót:
Ps 145,9 Pan jest dobry dla wszystkich
i Jego miłosierdzie ogarnia wszystkie Jego dzieła.
[dosłownie: miłosierdzie Jego ponad wszystkim]
Owszem miłosierdzie nie pożera Jego sprawiedliwości, ale ją sobie podporządkowuje. "B óg JEST Miłością", a sprawiedliwością, wszechmocą, suwerennością dopiero potem, jako szczególne przypadki miłowania.

miasto napisał(a):Poza tym gdzie jest powiedziane, że Bóg nie może wynurzyć człowieka z czasu?

Nie rozumiesz mojego argumentu: Bóg nie po top stworzył czas, aby potem zmienić zdanie i stwarzać oraz uświęcać człowieka poza czasem. To co się stanie w jednej chwili w dniu Paruzji [gdy stowrzenie zostanie ostatecznie dokończone] nie jest modelem dla obecnych sposobów działania Boga.

miasto napisał(a):Syn marnotrawny najpierw się upokorzył, a potem dopiero ze zdumieniem usłyszał, że przywrócone mu będą wszystkie prawa synowskie.

Zupełnie tego nie rozumiesz, że dla Ojca nigdy nie przestał być synem, tak że Ojciec niczego nie musiał "zadekretować" w sprawie ponownego usynowienia. Akt wypowiedzenia synostwa był wyłącznie jednostronny.

miasto napisał(a):Grzech to tak naprawdę poddanie się własnej pysze i żądzy - zrobię coś po swojemu. Tak jak moim zdaniem będzie dla mnie lepiej. Syn marnotrawny nie wyrzekł się synostwa – przeciwnie: korzystał z praw synowskich (wziął swoją część majątku).

Gdyby było tak jak piszesz, nie przyznawałby: "Nie jestem godzien nazywać się Twoim synem". Akt odejścia z domu był równoznaczny z aktem zrzeczenia się synowstwa. Wg prawa żydowskiego syn nie miał prawa do dziedziczenia czegokolwiek przed śmiercią ojca. To, że coś otrzymał od Ojca w takich okolicznościach już samo w sobie jest niesamowite: tego typu żądanie mogło skończyć się wygnaniem z domu i wydziedziczeniem już na wstępie.

miasto napisał(a):jswiec napisał/a:
Korzeń grzechu to sprzeciwienie się temu [godności synowskiej], aby pójść swoją własną drogą.
sorki, ale Biblia mówi że jest odwrotnie, np.:
Jeśli jednak ostrzegłeś występnego, by odstąpił od swojej drogi i zawrócił, on jednak nie odstępuje od swojej drogi, to on umrze z własnej winy, ty zaś ocaliłeś swoją duszę.(Ez 33:9)
Pozwolił On w dawnych czasach, że każdy naród chodził własnymi drogami...(Dz 14:16)

Zupełnie chybione argumenty. Powracamy tu do formalnej definicji grzechu jaqko przekroczenia Prawa, pomijając zupełnie aspekt relacyjny. W takiej koncepcji odpuszczenie grzechów redukuje się do "bycia w porządku" wobec Prawa a nie do wejścia w relację synowskiej miłości.

Cytat:Wizja katolicka powraca w pewnym sensie do czasów Starego Testamentu, kiedy konieczne było pośrednictwo kapłanów, pewien system rytów, miejsca święte itp.
Ale to był, jak pisze list do Hebrajczyków, tylko „cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy” (Hbr 10:1) – tymczasem KK proponuje nam nowe „cienie”, nierzadko zamazując „obraz rzeczy”, który został nam objawiony Chrystusie Zbawcy.

Kościół to kontynuacja Izraela, a nie zerwanie z Izraelem. To nawet "pełnia Izraela", którą Izrael przedchcrześcijański zapowiadał tylko. Gdyby tak nie było, to po co w ogóle Bóg powoływałby naród wybrany? Mógłby równie dobrze złożyć swoją Ofiarę od razu po upadku Adama i nie kazać nam czekać aż tak długo...
Ale to właśnie pokazuje stopniowość i rozłożenie w czasie dzieła zbawienia, które miało doprowadzić do stworzenia nowej ludzkości w Kościele.

miasto napisał(a):bezsensowne, niepotrzebne i sztuczne jest oddzielanie grzechu od upadłej natury albo Wcielenia do Krzyża. Możesz całe następne milenium drążyć, czy w tkaninie ważniejszy jest wątek czy osnowa

Reformowane braki subtelności prędzej czy później odbiją się teologiczną czkawką. :mrgreen: To właśnie cała Reformacja: uprościć, zredukować, spopularyzować i pokazać, że między barszczem z proszku a barszczem ze świeżych buraków nie ma żadnej poważej różnicy.

miasto napisał(a):Bóg nadaje nieuchwytny, ale realny sens historii Kościoła Powszechnego właśnie poprzez to, że ma bezpośrednią więź z każdym, kto trzyma się mocno Głowy, czyli Chrystusa – niezależnie od denominacji i struktur.[...]palec nie trzyma się dłoni, dłoń nadgarstka, nadgarstek przedramienia itd.itp. Nie trzyma sie Głowy - czyli samego Boga!

Pokaż mi tekie ciało w którym każdy z członków trzyma się bezpośrednio samej tylko głowy: wyszłoby z tego niezłe monstrum! =;

miasto napisał(a):w czczeniu fragmentów zwłok, mantrowaniu litanij przed malowidłem, albo w opychaniu się kremówkami na wycieczce do Wadowic (tydzień temu moja córka była na takowej z klasą – szok!) to wybacz, ale realnego obcowania świętych prawie wcale w tym wszystkim nie widzę.

Potrafisz znakomicie ośmieszać karykaturalne przejawy kultu świętych. Ale zupełnie nie rozumiesz, że miłość potrzebuje widzialnych symboli i znaków.
Tak jakbyś powiedział: kocham i docedniam moją żonę, ale te hece z kupowianiem kwiatów, mantrowaniem wciąż tych samych "kocham cię", stawianiem fotografii na biurku, wspólną celebrą jej ulubionych potraw itp itd to doprawdy gruba przesada!

miasto napisał(a):Zatem jeśli nie potrafisz teraz telepatycznie porozumieć się z papieżem lub arcybiskupem Buenos Aires, to by znaczyło, że zbawienie jest pustym słowem? Bo skoro fizyczna śmierć nie stwarza technicznych przeszkód, to chyba życie tym bardziej nie powinno...

Łącznośc ze świętymi nie polega na telepatii, ale przede wszystkim na wspólnocie modlitewnej. Jeśli odmawiam "Anioł Pański" na prośbę papieża, to z pewnością jestem z nim złączony znacznie mocniej niż poprzez telepatię itp środki. To samo dotyczy łączności ze świętymi w niebie.

miasto napisał(a):Problem tkwi w samym pomyśle, że Duch Święty, który wieje gdzie chce miałby się dać uwiązać do jakichkolwiek sztywnych struktur, niczym pańszczyźniany chłop do ziemi.

Tak właśnie w ST Bóg "uwiązał się" do narodu, który sam wybrał i nie odrzucił go pomimo jego licznych zdrad i niegodziwości.
Znowu stawiasz suwerenność Boga ponad Jego wierność. Gorszy Cię właśnie wierność Boga wobec grzesznego, niekiedy nawet podłego człowieka.

miasto napisał(a):jest w tym jakaś obłuda i obraza, żeby Piotra, który chwilowo się złamał w ciężkiej próbie, po to by 50 dni potem narażając życie odważnie dać świadectwo wobec tłumów, porównywać z jakimś playboyem, intrygantem politycznym, dziwkarzem albo ateistą zajętym głównie zatrudnianiem malarzy i architektów. Jeśli który nawet położył swe życie, to na skutek dworskich intryg na ołtarzu władzy i mamony. Znaj proporcjum mocium panie.

Podobno jako protestant wierzysz w prymat łaski nad uczynkami...
Ale w tej wypowiedzi tego nie widać...

miasto napisał(a):suwerenność Boga polega na tym, że się On nie zmienia, może być więc niepojętą tajemnicą, ale nie może być nieprzewidywalnym szaleńcem

Jak tego dowiodło szaleństwo Krzyża Bóg może stać się niekiedy nieodpowiedzialnym szaleńcem...
Sądzę, że każdy Żyd powie dokładnie to samo o przekazie NT: owszem Bóg wszystko może co zamierzył. ale nie wmawiaj mi, że jest tak pozbawiony rozsądku jak Jezus w ostatnich dniach swojego życia!

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):zanim padnie owo "pomimo" grzesznik musi najpierw uświadomić sobie że jest grzeszny. Inaczej żadne "pomimo" nie ma sensu

Najpierw musi 1. sobie uświadomić, do czego Bóg go powołuje, jak wielka jest jego godność. Potem musi 2. uświadomić sobie swój grzech. Wreszcie musi 3. do niego dojść, że jego grzech, choć stanowi odmowę wejścia na Bożą drogę, nie przekreśla ani jego godności w oczach Boga, ani jego powołania.

czyli miałem rację

przed tym trzecim musi być to drugie - tak jak powiedziałem
natomiast nie jest konieczne uświadamiać sobie przed obydwoma tego wszystkiwego, co Bóg nam szykuje w niebie, poznawać nazw tych wszystkich kamieni szlachetnmych którymi brukowane sa uliec Jezruzalem Niebieskiego itd.

Wystarczy po prostu zrozumieć, że fajnie byłoby mieć więż z Bogiem.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Melanchton zwraca usilnie uwagę na fakt, że rzeczą niezbędną jest głosić grzesznikom łaskę, a nie tylko strach, jak czynili "nasi przeciwnicy", czyli ówczesny Kościół Katolicki.

Akurat w tym miał rację. Ale ta łaska jest przedstawiona wyłącznie jako łaska odpuszczenia grzechów, bez związku z odwiecznym planem Bożym upodobnienia nas do swojego Syna. Jest to łaska "niewrzucenia do piekła", darowania należnych kar.

Skoro nie przeczytałeś "Apologii Konfesji Augsburskiej", to czemu z taka pewnością siebie piszesz: "wyłącznie"?

ale po co ja bronię Melanchtona? - przecież on sam się świetnie broni:

Melanchton napisał(a):44. Zakon bowiem domaga się od nas, byśmy spełniali uczynki i byli doskonałymi. Lecz obietnica oferuje nam, udręczonym grzechem i śmiercią, za darmo pojednanie przez wzgląd na Chrystusa, pojednanie, które otrzymuje się nie przez uczynki, lecz jedynie przez wiarę. Wiara ta nie przynosi przed oblicze Boga ufności we własne zasługi, lecz jedynie ufność w obietnicę, czyli w miłosierdzie obiecane w Chrystusie.
45. Więc ta wiara szczególna, dzięki której każdy wierzy, iż są mu odpuszczone grzechy przez wzgląd na Chrystusa i że Bóg jest ubłagany i pojednany przez wzgląd na Chrystusa, osiąga odpuszczenie grzechów i usprawiedliwia nas. A ponieważ dzięki pokucie, to jest w trwogach, pociesza i podnosi serca, odradza nas i przynosi Ducha Świętego, tak iż następnie możemy spełniać Zakon Boży — miłować Boga, prawdziwie Go się bać, prawdziwie przyjmować, że Bóg może nas wysłuchać, być Bogu posłusznymi we wszelkich udrękach, uśmiercać pożądliwość itd.
46. Tak tedy wiara, która przyjmuje odpuszczenie grzechów darmo, stawiając wobec gniewu Bożego nie nasze własne zasługi lub naszą miłość, lecz pośrednika i pojednawcę Chrystusa, ta wiara jest prawdziwym poznaniem Chrystusa i ona korzysta z dobrodziejstw Chrystusowych, odradza serca i przewyższa spełnianie Zakonu.
47. O tej wierze nie ma w nauce naszych przeciwników ani jednej najdrobniejszej wzmianki. Dlatego ganimy przeciwników, że przekazują tylko poglądy o sprawiedliwości z Zakonu, a nie przekazują nauki, o sprawiedliwości z Ewangelii, która głosi sprawiedliwość z wiary w Chrystusa.

Cytat:Tymczasem ta łaska idzie aż do włączenia nas w życie trynitarne samego Boga - i to właśnie pomimo naszego obecnego upadku.

Idzie i dojdzie. Nikt temu nie przeczy.

Ale to naprawdę nie znaczy, że pokutujący musi mieć ze soba plan niebieskiego Jeruzalem

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Reformacje uznaje się za jeden z czynników rozwoju Renesansu, i słusznie, gdyż zwróciła ona uwagę na indywidualizm ludzkiej jednostki. Być może na tle Oświecenia - że o współczesnej politycznej poprawności nie wspomnę - Reformacja jawi się jako deprecjacja człowieka. To akurat mnie specjalnie nie martwi, tylko cieszy.

Zwróciła uwagę na jednostkę, aby ją natychmiast wdeptać w błoto! Bardzo osob liwa "zasługa"...

Wiem, ze pewne paradoksy Ewangelii są dla niektórych humanistów niepojęte i wydają sie czymś osobliwym. Boże miłosierdzie w istocie wielce osobliwe jest...
Trudność tkwi w tym, że w Ewangelii owszem - odkrywamy swoją godność, ale w czymś zupełnie nowym, natomiast to w czym jej dotychczas upatrywaliśmy staje się śmieciem, lub jak dosadnie nazwał to Paweł w liście do Filipian 3 ...nie, nie błotem - gównem!.

Ale jednocześnie czlowiek odkrywa zupełnie nową godność: godność człowieka - obiektu Bożego miłosierdzia. Człowieka - wartego by zapłacić zań cenę świętej krwi Chrystusa.

Ale Ty nie rozumiesz, że tu nie ma sprzeczności, tylko komplementarność i pewnie dalej w swoim stylu będziesz szydził, że Melanchton wdeptuje w błoto. Tylko gdyby nie on, to być może teraz byś przeliczał drobniaki przy straganie z odpustami (no.. teraz to może byś je licytował na allegro ) a nie cieszył sie z godności.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):odrzucając tezy świeckiego humanizmu protestantyzm zauważa BIBLIJNY FAKT, że człowiek jest prochem, że jako grzesznik jest pozbawiony chwały Bożej itd.

To zauważyła dobrze, równocześnie prześlepiając fakt, jak bardzo Bóg kocha człowieka i jak wielka jest w związku z tym jego godnośc i wartość.

prześlepiają fakt, że Bóg kocha człowieka? :shock:
chyba naodwrót - zauważyli ten fakt, który wóczas prześlepili całkowicie katolicy:

Melanchton napisał(a):60. Bóg chce dać się w ten sposób poznać, chce być czczony jako ten, od którego otrzymujemy dobrodziejstwa, i to z Jego miłosierdzia, a nie dla naszych zasług. To jest najobfitsza pociecha we wszystkich uciskach. A pociechy tego rodzaju chcą nam odebrać przeciwnicy, pozbawiając wiarę znaczenia, pogardzając nią, twierdząc i nauczając, że ludzie są powiązani z Bogiem jedynie na podłożu własnych uczynków i zasług.

Formuła zgody napisał(a):według postanowienia swojej woli, z łagodnego miłosierdzia, bez wszelkiej naszej zasługi On nas zbawia

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Czy aż tak panicznie przeraża Cię myśl, że krytyczne wobec katolicyzmu poglądy mogą być wynikiem spokojnej i rozumnej analizy?

Wybacz, ale w pismach Lutra i innych jest tyle zaciekłości i emocji, że nie sposób przyjąć podobnego poglądu poważnie.

a gdy Ty z pianą na ustach rzucasz bluzgi o tym że bóstwem protestantów jest mściwy moloch i że ochają oni wdeptywać ludzi w błoto itd.itd.... to co mam brać na poważnie? Twoje gadki szmatki o godności? przygaiał jswiec Lutrowi :mrgreen:

wierzyć mi sie nie chce, że liczyłeś na to, że przekona mnie demagogiczny chwyt retoryczny zapożyczony żywcem od homoseksualistów

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Suwerennizm holistycznie bierze pod uwagę całą naturę Boga jako szereg zrównoważonych atrybutów. Suwerenność oznacza de facto: "w Bogu nie ma cienia zmienności" (Jakub 1:17) - nic nie wpływa na Boga. Miłosierdzie nie pożera sprawiedliwości, tylko znajduje "wyjście pokojowe". Wilk sprawiedliwości syty i owca miłosierdzia cała. Bóg nie przestaje być Bogiem w pełni boskości.

Sprawiedliwość Boża wynika z jego miłosierdzia, a nie na odwrót:

ani tak, ani na odwrót - sprawiedliwość i miłosierdzie odwiecznie i harmonijnie w Bogu trwają, a nie wynikają

jswiec napisał(a):Owszem miłosierdzie nie pożera Jego sprawiedliwości, ale ją sobie podporządkowuje.

nie

są w odwiecznej harmonii

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Poza tym gdzie jest powiedziane, że Bóg nie może wynurzyć człowieka z czasu?

Nie rozumiesz mojego argumentu: Bóg nie po top stworzył czas, aby potem zmienić zdanie i stwarzać oraz uświęcać człowieka poza czasem. To co się stanie w jednej chwili w dniu Paruzji [gdy stowrzenie zostanie ostatecznie dokończone] nie jest modelem dla obecnych sposobów działania Boga.

ale jest możliwe, a twierdziłeś, że nie - i co?
Ci którzy nawrócą się minutę przed paruzją przejda to w oka mgnieniu - więc ten proces dokonujący sie za życia nie jest fizyczną koniecznością na którą Bóg nic poradzic nie umie.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):

jswiec napisał(a):Korzeń grzechu to sprzeciwienie się temu [godności synowskiej], aby pójść swoją własną drogą.

sorki, ale Biblia mówi że jest odwrotnie, np.:
Jeśli jednak ostrzegłeś występnego, by odstąpił od swojej drogi i zawrócił, on jednak nie odstępuje od swojej drogi, to on umrze z własnej winy, ty zaś ocaliłeś swoją duszę.(Ez 33:9)
Pozwolił On w dawnych czasach, że każdy naród chodził własnymi drogami...(Dz 14:16)

Zupełnie chybione argumenty.

to cytaty z Biblii, a nie argumenty

Dzien dobry - juz dzień!!

Z punktu widzenia aktu wolnej woli człowieka, grzech jest wyborem własnej drogi - uznaniem jej za lepszą. Nie zawsze celem jest celowe i świadome odejście od Boga. Adam i Ewa byli raczej zaskoczeni (niemiło) tym skutkiem grzechu.

jswiec napisał(a):Powracamy tu do formalnej definicji grzechu jaqko przekroczenia Prawa, pomijając zupełnie aspekt relacyjny.

:/ Do tej pory gwałtownie sprzeciwiałeś się mi gdy definiowałem grzech jako zerwanie relacji z Bogiem, a nawrócenia jako odzyskanie relacji z Bogiem. Upierałeś się, że właściwisze jest odniesienie do przemiany stanu człowieka a nie do jego relacji z Bogiem.

Strasznie motasz.

jswiec napisał(a):W takiej koncepcji odpuszczenie grzechów redukuje się do "bycia w porządku" wobec Prawa a nie do wejścia w relację synowskiej miłości.

nie

w tej koncepcji odpuszczenie grzechów to odpuszczenie grzechów i usunięcie ich skutków - niezaleznie od tego czym grzech jest i jakie są jego skutki

jswiec napisał(a):

Cytat:Wizja katolicka powraca w pewnym sensie do czasów Starego Testamentu, kiedy konieczne było pośrednictwo kapłanów, pewien system rytów, miejsca święte itp.
Ale to był, jak pisze list do Hebrajczyków, tylko „cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy” (Hbr 10:1) – tymczasem KK proponuje nam nowe „cienie”, nierzadko zamazując „obraz rzeczy”, który został nam objawiony Chrystusie Zbawcy.

Kościół to kontynuacja Izraela, a nie zerwanie z Izraelem. To nawet "pełnia Izraela", którą Izrael przedchcrześcijański zapowiadał tylko.

a katolicyzm jest po części powrotem do tej zapowiedzi - np. ludzi mających monopol na pośrednicznie między człowiekiem a Bogiem.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):bezsensowne, niepotrzebne i sztuczne jest oddzielanie grzechu od upadłej natury albo Wcielenia do Krzyża. Możesz całe następne milenium drążyć, czy w tkaninie ważniejszy jest wątek czy osnowa

Reformowane braki subtelności prędzej czy później odbiją się teologiczną czkawką. :mrgreen: To właśnie cała Reformacja: uprościć, zredukować, spopularyzować i pokazać, że między barszczem z proszku a barszczem ze świeżych buraków nie ma żadnej poważej różnicy.

złosliwość tyleż kąśliwa, co chybiona, boś nawet nie przeczytał tego co ja napisałem

A ja przeciez nie napisałem o bezsensie odróżniania wątku od osnowy, tylko o bezsensie oddzielania ich od siebie, bo tkanina sie wtedy rozleci w strzępki - wystarczyło przeczytać.

A co do upraszczania, to jeśli jakaś rzeczywistosc nie jest zbyt skomplikowana, to nie ma sensu tworzyć bardziej skomplikowanego opisu w stylu: dzida składa sie z przeddzidzia sróddzidzia i zadzidzia. Bo moze czkawki unikniesz, ale zadyszki to na pewno dostaniesz.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Bóg nadaje nieuchwytny, ale realny sens historii Kościoła Powszechnego właśnie poprzez to, że ma bezpośrednią więź z każdym, kto trzyma się mocno Głowy, czyli Chrystusa – niezależnie od denominacji i struktur.[...]palec nie trzyma się dłoni, dłoń nadgarstka, nadgarstek przedramienia itd.itp. Nie trzyma sie Głowy - czyli samego Boga!

Pokaż mi tekie ciało w którym każdy z członków trzyma się bezpośrednio samej tylko głowy: wyszłoby z tego niezłe monstrum! =;

Widze, że róznież anatomii nie znasz. Z biologię sie jest na bakier, co? No więc przyjmij przyjacielu do wiadomości, że każdy członek i każdy organ w ciele poprzez sieć neuronów bezpośredno przez mózg jest kierowany i bezpośrednio do mózgu wysyła swoje bodźce. Jak oparzysz się w palec to on nie mówi ręce "cofnij się", tylko wysyła do głowy info: "parzy", a dopiero głowa nakazuje ręce się cofnąć. Z punktu widzenia relacji (a nie konstrucji) nasze ciało jest więc dokładnie takim monstrum jakie opisałeś. Podobnie Kościół.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):w czczeniu fragmentów zwłok, mantrowaniu litanij przed malowidłem, albo w opychaniu się kremówkami na wycieczce do Wadowic (tydzień temu moja córka była na takowej z klasą – szok!) to wybacz, ale realnego obcowania świętych prawie wcale w tym wszystkim nie widzę.

Potrafisz znakomicie ośmieszać karykaturalne przejawy kultu świętych.

po prostu opisałem - nie moja wina, że to ośmieszające

jswiec napisał(a):Ale zupełnie nie rozumiesz, że miłość potrzebuje widzialnych symboli i znaków.
Tak jakbyś powiedział: kocham i docedniam moją żonę, ale te hece z kupowianiem kwiatów, mantrowaniem wciąż tych samych "kocham cię", stawianiem fotografii na biurku, wspólną celebrą jej ulubionych potraw itp itd to doprawdy gruba przesada!

wiesz co?

ja faktycznie nie rozumiem tego, bo nie klękam przed zdjęciem żony, a jeśli mnie słyszy (tak jak święci w niebie) gdy akurat jesteśmy razem, to po prostu mówię co czuję od serca a nie wyuczonym tekstem

Mimo tych herakulesowo-tytanicznych wysiłków erystycznych, jakoś nie widze w kulcie ikon podobieństwa do trzymania zdjęcia żony na biurku, a podobieństwo do czczenia bałwanów jest wręcz łudzące.

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):Problem tkwi w samym pomyśle, że Duch Święty, który wieje gdzie chce miałby się dać uwiązać do jakichkolwiek sztywnych struktur, niczym pańszczyźniany chłop do ziemi.

Tak właśnie w ST Bóg "uwiązał się" do narodu, który sam wybrał i nie odrzucił go pomimo jego licznych zdrad i niegodziwości.

nie dokładnie tak jest z Kościłem
Bóg nie mówi o tym, że uwiązał sie do genów lub urzędów, tylko do każdego kto wezwie jego imienia.

z reszta nawet o Izraelu:
Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. (Jn 8:39)
a nie myślcie, że możecie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. (Mt 3:9)

Nie takie to proste.

jswiec napisał(a):Znowu stawiasz suwerenność Boga ponad Jego wierność.

Suwerenność Boga polega na tym, że jest wierny temu co SAM obiecał. A ńie obiecał wierności żadnym urzędom.

jswiec napisał(a):Gorszy Cię właśnie wierność Boga wobec grzesznego, niekiedy nawet podłego człowieka.

nie

Gorszy mnie gdy namiestnikiem Chrystusa zwie się człowieka, który prawdopodobnie nawet nie był Jego uczniem. Niech Bóg się nad nim zlituje - ale po co zwać go arcypasterzem, głową Kościoła, ojcem swiętym i następcą Piotra?
Do takiiego trzeba misjonarza posłać i modlić sie o nawrócenie!

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):jest w tym jakaś obłuda i obraza, żeby Piotra, który chwilowo się złamał w ciężkiej próbie, po to by 50 dni potem narażając życie odważnie dać świadectwo wobec tłumów, porównywać z jakimś playboyem, intrygantem politycznym, dziwkarzem albo ateistą zajętym głównie zatrudnianiem malarzy i architektów. Jeśli który nawet położył swe życie, to na skutek dworskich intryg na ołtarzu władzy i mamony. Znaj proporcjum mocium panie.

Podobno jako protestant wierzysz w prymat łaski nad uczynkami...
Ale w tej wypowiedzi tego nie widać...

Bo wierzę Pismu Świętemu, które mówi: Bóg pokornym łaskę daje a pysznym się sprzeciwia (1 Ptr 5:5)

Ty zaś chyba wierzysz Kawlinowi i w jego łaskę nieopartą - wot siurpryza

Cytat:

miasto napisał(a):suwerenność Boga polega na tym, że się On nie zmienia, może być więc niepojętą tajemnicą, ale nie może być nieprzewidywalnym szaleńcem

Jak tego dowiodło szaleństwo Krzyża Bóg może stać się niekiedy nieodpowiedzialnym szaleńcem...

nieodpowiedzialnym?

uważam, że to bluźnierstwo

Po ludzku Krzyz jestr może i szaleństwema, ale jest to szaleństwo...
a/ ...wysoce odpowiedzialne - odpowidezialne za nas grzesznych
b/ ...przewidywalne - od proroków ogłoszone, cztery tysiące lat wyglądane

[jswiec]

Przypisanie katolikowi bluźnierstwa to typowa protestancka sztuczka stosowana od początku ze sporym powodzeniem.
Podobnym "bluźniercą" była także św. Teresa z Lisieux:

Cytat:On, Król Chwały, zasiada na cherubinach! I nie mogą pomieścić Go nawet Niebiosa! Był więc nasz Oblubieniec zupełnie szalony, by przyjść na ziemię do grzesznych ludzi, chcąc uczynić ich swoimi przyjaciółmi, swoimi bliskimi, podobnymi sobie

Zapewne tym bardziej gdy dał się ukrzyżować...

Co do całej reszty: wydaje się, że należysz po prostu do innej "szkoły teologicznej" i dlatego stawiasz akcenty zupełnie gdzie indziej ode mnie. To oczywiście jestem gotów zrozumieć.

Cytat:każdy członek i każdy organ w ciele poprzez sieć neuronów bezpośredno przez mózg jest kierowany i bezpośrednio do mózgu wysyła swoje bodźce. Jak oparzysz się w palec to on nie mówi ręce "cofnij się", tylko wysyła do głowy info: "parzy", a dopiero głowa nakazuje ręce się cofnąć.

Tu masz w pełni rację, choć nie uwzględniasz faktu, że organy są ze sobą połączone nie tylko za pomocą układu nerwowego, lecz także wielu innych: krwionośnego, oddechowego, limfatycznego, kostnego itp itd. Choć niewąpliwie łącznośc poprzez układ nerwowy jest rzeczywiście najistotniejsza.
Podobnie jest i z innymi Twoimi wypowiedziami. Proponuję zatem zakończyć temat, bo wałkowanie po raz n-ty tych samych spraw nic istotnego nie wnosi.
Na tym przykładzie widać zarówno trafnośc wielu protestanckich intuicji jak też i grube uproszczenia.

[Ks.Marek]

He he he, dziś dowiedziałem się ciekawej rzeczy: Luter określał Kościół jako Bene Esse - jako pożyteczny, nie zaś konieczny. Kalwin zaś wprost odwrotnie. Jakby się dobrze przymierzyć, to można by im obu zarzucić herezję monofizytyzmu.
Poza tym, Henryk 8 zakazał teologom uprawiać teologię luterańska, a kalwińską owszem :mrgreen: A wszystko przez to, że Luter miał dąsy na Henia, ponieważ nie aprobował jego rozwodu :twisted:

[miasto]

jswiec napisał(a):Przypisanie katolikowi bluźnierstwa to typowa protestancka sztuczka stosowana od początku ze sporym powodzeniem.

od początku ze wzajemnością

doadam tez że kolega jswiec od początku stosuje sztuczke polegająca na prazinaczaniu wypowiedzi adwersarza patrz niżej:

jswiec napisał(a):Podobnym "bluźniercą" była także św. Teresa z Lisieux:

Cytat:On, Król Chwały, zasiada na cherubinach! I nie mogą pomieścić Go nawet Niebiosa! Był więc nasz Oblubieniec zupełnie szalony, by przyjść na ziemię do grzesznych ludzi, chcąc uczynić ich swoimi przyjaciółmi, swoimi bliskimi, podobnymi sobie

Zapewne tym bardziej gdy dał się ukrzyżować...

Nie była podobnym bluźniercą do Ciebie, gdyż św.Teresa nie nazwała Boga przymiotnikiem "nieodpowiedzialny", tak jak to zrobiłes Ty. Użycie tego przymiotnika wobec Boga jesłi nawet nie było bluźnierstwem, to na pewno byo czynem skrajnie ...nieodpowidezialnym

Cytat:Co do całej reszty: wydaje się, że należysz po prostu do innej "szkoły teologicznej" i dlatego stawiasz akcenty zupełnie gdzie indziej ode mnie.

no popatrz!
że też ja tego wcześniej nie zauwążyłem!

Cytat:Na tym przykładzie widać zarówno trafnośc wielu protestanckich intuicji jak też i grube uproszczenia.

Jeśli rzezywistość jest prostsza niż twierdzą katolicy, to uproszczenie nas przybliża do prawdy. Nie chodzi o to, żeby wszyztko pokomplikować, bo to żadna sztuka. Chodzi o to, żeby się przybliżyć do prawdy.

[ Dodano: Pon 23 Kwi, 2007 10:22 ]

Ks.Marek napisał(a):He he he, dziś dowiedziałem się ciekawej rzeczy: Luter określał Kościół jako Bene Esse - jako pożyteczny, nie zaś konieczny. Kalwin zaś wprost odwrotnie.

czyli jak?

konieczny ale niepożyteczny? :shock:

Cytat:Poza tym, Henryk 8 zakazał teologom uprawiać teologię luterańska, a kalwińską owszem :mrgreen:

chyba cos pokręciłęś

Henryk VIII wyznawał teologię katolicką, a arcybiskuperm Canterbury mianował luteranina Thomasa Cranmera. W 1539 roku (5 lat po secesji od Rzymu) ogłosił tzw. "Sześć artykułów", których celem było przywrócenie tradycyjnej wiary katolickiej. Dopiero za Edwarda VI teologowie protestanccy uzyskali większe wpływy - faktycznie głównie kalwińscy, wród nich nasz wielki teoolog - Jan Łaski. Potem Krwawa Mary usiłowała przywrócić kosciół Anglii Rzymowi, co sie jednak nie powiodło, bo swoimi brutalnymi metodami nie zdołała zjednac sobie poparcia - osiągnęła efekt wręcz odwrotny.
Dopiero przyrodznia siostra krwawej Mary - Elżbieta Tudor - przywróciła portestantyzm (to ona dopiero przyznała królowi Anglii tytuł najwyższego zarządcy Kościoła anglikańskiego). Ale jej reformy wcale nie były w smak kalwinom, gdyż zachowała wiele elementów katolickich (np. liturgię)

Cytat:A wszystko przez to, że Luter miał dąsy na Henia, ponieważ nie aprobował jego rozwodu :twisted:

z powodu "dąsów" i braku aprobaty rozwodów Henryk VIII obraził sie na papieza a nie na Lutra, którego jako supergorliwy katolik nienawidził już znacznie wcześniej, zanim rozpoczęły sie jego ekscesy rozwodowe. W 1521 za krytyczne pamflety przeciwko Lutrowi papież nadał Henrykowi VIII tytuł "Obrońcy wiary".

[Ks.Marek]

he he he - Krwawa Mary, bo spaliła niemało protestantów...

Miasto napisał(a):Henryk VIII wyznawał teologię katolicką,

no niby tak,ale się chciał rozwodzić, a Papa nie dał pozwolenia. I Henek zaprotestował...
Ale to Off topic.
A co do odwrotności poglądów Kalwina: uważa Kościół za konieczny, a nie tylko za pożyteczny.