Abdykacja Papieża Benedykta XVI

[pafni]

Aż dziw mnie bierze, że jeszcze nikt nie założył wątku w tym temacie.
Chociaż z drugiej strony mało tutaj już ludzi zostało.
No to wystrzeliłem jak Filip z Konopi.
Faktem jest ,że tak właśnie się stało. Abdykacja i koniec.
Czytając inne fora katolickie odnoszę wrażenie, że artykuły w tym temacie pisane przez redaktorów nie są obiektywne, bo albo są naznaczone patosem - jaką to siłą i odwagą wykazał się papież lub pokazują niemalże upadek Kościoła.
Dodatkowo artykuły prowokują do teorii spiskowych, popadania w skrajne emocje po wieszczenie rychłego końca świata przez,.. jakby to ująć "nawiedzonych" O komentarzach nie wspomnę.
Wiadomo, że to drugi taki przypadek w dziejach papiestwa, wiadomo też , że wielokrotnie przerwy od panowania jednego do drugiego liczone były w długich miesiącach.
Przyczyny historyczne takich perypetii były polityczne i rzekłbym rodzinne w kręgu papieskim.
Dziś rodzinne można śmiało odrzucić. Dochodzą za to inne czynniki jak laicyzacja, ekspansja islamu, ekspansja ateizmu i bezpośrednie zmaganie się z nimi, wymagające szybkich reakcji , zbyt szybkich jak na tradycyjną i dość powolną instytucje. No i skandale, które moim zdaniem mają jeden duży pozytyw, to znaczy ujawnienie ich oczyszcza niejako mroczną atmosferę i daje szanse, nadzieje by walczyć z patologiami, nie wstydzić się ich ale "wypalić świętym ogniem" i iść do przodu dalej.
Internet miał się stać nową formą komunikacji, ale z pewnością poprzez to "okno" też wiele zła się wlało z zewnątrz.
Tak się zastanawiam jaką faktycznie trzeba mieć siłę i jakich zaufanych ludzi wokół aby to wszystko udźwignąć, pojąć i odpowiednio zareagować tak jakby sam Chrystus by zareagował.
Moim skromnym zdaniem po wyborze nowego papieża będzie to już inny Kościół w sensie sposobu działania, coś na wzór zmiany rządu, ponieważ będzie musiał wykazać się siłą po chwili słabości. Będzie musiał zaakcentować siebie samego z większą mocą niż dotychczas. Powiedzieć "Oto Jestem"
Co wy myślicie?

[Sant]

Myślę, że Kościół jest determinowany przez Ducha Świętego, który go nie opuści aż do końca świata.
Reszta, to czcze spekulacje.
Papież jest papieżem, nie ze względu na osobę, a na godność jaką sprawuje. I jako taki będzie miał zawsze asystencję Ducha Świętego.

[pafni]

Tak Sant są spekulacje na ten temat i będą pewnie jeszcze długo po wyborze następcy. Jednak jakieś własne zdanie można sobie wyrobić widząc rzeczywistość która nas otacza i podejść do tematu bez emocji. Chyba, że jest to tabu..

[Sant]

Myślę, że napisałem. Mogę tylko dodać, że działanie Boga w historii jes przeróżniste. Ale zawsze ma na celu dobro. Nawet jeśli tego nie rozumiemy. Np Józef Egipski. Czy mógł biedaczek przewidzieć, gdy bracia go sprzedawali, że dzięki temu kilkadziesiąt lat później jego ród zostanie ocalony z klęski głodu, a patrząc szerzej, dokona się historia zbawienia? Tylko Bóg to wiedział.

[pafni]

Sant masz racje, w ten sposób można wszystko sobie wytłumaczyć.
Dałeś przykład odpowiedni do twojego podejścia do sprawy, nie dałeś przykładu który by się kończył w naszym ludzkim rozumieniu fatalnie, z uwagi na to aby podnieść siłę sprawczą w pozytywnym znaczeniu.
Wniosek jest taki, że cokolwiek się dzieje to tak ma być, nawet jak się dzieje totalne zło.
Mimo to nie jesteś przecież automatem i masz swoje myśli związane z faktem abdykacji, czy rozmyślanie na ten temat jest dla ciebie większą abstrakcją niż nie myślenie o tym?
No dobra wiem co odpowiesz bo już cię trochę poznałem - Niech dzieje się wola Pana..
Zresztą liczę, że ktoś inny jest jeszcze uczestnikiem tego forum.

[Sant]

Zapytałeś, to odpowiedziałem, nic nie poradze, że moje rozumowanie nie mieści się w twoim pojmowaniu świata.
Z tego co napisałeś, wynika że jestem jakimś fatalistą; muszę cię rozczarować- nic podobnego. Wiara w Boże wprowadzenie nie ma nic wspólnego z postawami fatalistycznymi, co sugerujesz. Piszesz, że mnie znasz i wiesz co odpowiem. Wydaje mi się że mnie absolutnie nie znasz, skoro tak mnie zaklasyfikowałeś. Jeżeli Jezus wyraźnie zadeklarował, że aż do skończenia świata nie opuści swego Kościoła, to niby czemu mam mu nie wierzyć (skoro nigdy się na Nim nie zawiodłem), a jeżeli On Jest, to prostą tego konsekwencją jest stanowisko, które ci zaprezentowałem.
Słusznie zauważyłeś, że nie jestem automatem i mam myśli związane z rezygnacją papieża. I te myśli ci opisałem, a ty jako że doskonale mnie już zaszufladkowałeś nie możesz zrozumieć jednego: że dla kogoś może nie mieć znaczenia kto personalnie pełni funkcję papieża.
Nie bardzo wiem czego oczekujesz? - Bym starał się analizować konsekwencję albo przyczyny takiego a nie innego kroku czy ruchu papieża? W jakim celu? - Dla sensacji? - Wybacz takie podejście mnie nie interesuje. Dla prawdy historycznej? - A co tu rozważać? Ja wiem za mało w tym temacie. Wszystko co bym nie wymyślił, to byłyby niczym nie podparte spekulacje.
Papież zrezygnował? - O.K. Widocznie miał jakiej swoje powody. Np to o czym mówił. Czyli choroby, starość. Jeśli uznał, że dla Kościoła lepiej będzie, jeśli kierować nim będzie ktoś inny - młodszy, prężniejszy, to czemu niby mam to negować? Mam mu nie wierzyć? Niby czemu?
Piszesz że warto podejść bez emocji do tematu, i w sytuacji, gdy tak właśnie robię, ty piszesz: "

Cytat:nie dałeś przykładu który by się kończył w naszym ludzkim rozumieniu fatalnie, z uwagi na to aby podnieść siłę sprawczą w pozytywnym znaczeniu

." Czyli co - mam na siłę doszukiwać sie jakichś fatalnych konsekwencji w czymś, co ich nie zapowiada? Wydaje mi się, że raczej twoja postawa jest emocjonalna i wbrew swojej deklaracji, by podchodzić do wydarzenia bez emocji- właśnie tego żądasz.

[pafni]

"że dla kogoś może nie mieć znaczenia kto personalnie pełni funkcję papieża."
No rozumiem, dobrze, dla mnie ma to znaczenie. Nie wierzę niestety w to, że Duch Święty jest zadowolony ze wszystkiego co tam się dzieje i że jakkolwiek by się nie działo to tak ma być.
W tym różnica. I nie mam zamiaru mieć wpływu na ciebie, żebyś inaczej myślał.
W zasadzie nic nie wypowiedziałeś się jako ty. Raczej ogólnikowo jako człowiek religijny dość dyplomatycznie i powściągliwie i niech tak zostanie. Jeśli chodzi o moje emocje, nie chodziło mi o emocje typu _masoni rządzą Watykanem, ale o osobistą refleksje np. Ja odczułem zdziwienie i zdałem sobie sprawę z braku mocy panowania nad tym co sie tam dzieje, zauważyłem też, że próbuje się wmawiać jaką siłę to trzeba mieć aby podjąć taką decyzję. I jak przy tym fakcie wygląda siła JPII się zastanawiam. I tyle.
To nie są spekulacje, to są ludzkie odczucia.

[Sant]

A cóż tam dzieje się złego? (tak przynajmniej mozna zrozumieć z tego co piszesz)
Pafni, spróbuj zrozumieć, co ci chcę napisać. - Nota bene- absolutnie nie uznaję się za człowieka religijnego. Ja patrzę na świat oczami Jezusa, a nie religii. (aczkolwiek, przyznaję, że nie zawsze mi sie to udaje) Już kiedyś wyjaśniałem różnicę miedzy religią a wiarą.
"

Cytat:próbuje się wmawiać jaką siłę to trzeba mieć aby podjąć taką decyzję

" - Kto wmawia? - Zobacz- nawet nie założono tu wątku na ów temat. - nawet raczyłeś wyrazić zdziwienie tym faktem. Więc może to nie jest problem dla chrześcijan? Może problem robią ci, co na co dzień dystansują się od chrześcijaństwa a w tym wypadku dla jakichś swoich celów leją krokodyle łzy, biją na larum itd. Chrześcijanie raczej spokojnie reagują. Owszem jakaś p. Senyszyn zareagowała, jakiś p.Palikot, lewicowo laickie media i im podobni. I tyle.

Cytat:"I jak przy tym fakcie wygląda siła JPII się zastanawiam"

- nie za bardzo rozumiem. Toż to całkiem inna sytuacja- jak byś chciał porównać ogień z wodą- które z nich jest silniejsze.
Coś mi się nie wydaje byś rozumiał siłę i przesłanie jakie niesie chrześcijaństwo.

[pafni]

Sant trudno się oprzeć wrażeniu, że Benedykt XVI zmagał się ze złem rodzącym się w Kościele, chciał to niejako okiełznać i przejść nad tym dalej ( islam, pedofilia etc.) To było złe i chciał z tym zrobić porządek, to jest to zło o którym piszę.

PAFNI-"próbuje się wmawiać jaką siłę to trzeba mieć aby podjąć taką decyzję"

SANT-" - Kto wmawia? - Zobacz- nawet nie założono tu wątku na ów temat. - nawet raczyłeś wyrazić zdziwienie tym faktem. Więc może to nie jest problem dla chrześcijan? Może problem robią ci, co na co dzień dystansują się od chrześcijaństwa a w tym wypadku dla jakichś swoich celów leją krokodyle łzy, biją na larum itd. Chrześcijanie raczej spokojnie reagują. Owszem jakaś p. Senyszyn zareagowała, jakiś p.Palikot, lewicowo laickie media i im podobni. I tyle."

Nie Sant, czytałem takie opinie na Frondzie, słuchałem też radia Maryja.

[Sant]

Siłę to może nie - ale odwagę już tak. Przyznać się do własnej słabości.
Co do wmawiania - wiesz histerycznych reakcji jest mnóstwo. Z każdej strony. Również katolickiej.
Człowiek jest podobny do drugiego, ma podobne problemy i odczucia, leki i obawy, bez względu czy jest katolikiem, buddystą, świadkiem Jehowy czy też ateistą.Tylko jedni są bardziej wylewni, inni mniej.
Ja generalnie nie słucham radia Maryja. Frondę też sporadycznie tylko odwiedzam. Po prostu nie mam kiedy.
Co do zła w Kościele- to nie jest temat nowy. Od samego początku było. Pontyfikat BXVI nie jest tu wyjatkiem, już Dzieje Apostolskie i listy Pawła o tym wspominają.
Kościół jest rzeczywistością bosko - ludzką i ze strony Boga jest nieskazitelny, natomiast od strony ludzi już nie. Inną rzeczą jest, że są ludzie, którzy z zasady eksponują i powiększają jakieś patologie, które są w Kościele. Patrząc od strony socjologicznej jest ich mniej niż w innych grupach społecznych, ale są bardziej eksponowane i przejaskrawiane, jeżeli coś wydarzy się w Kościele.
Powiem to inaczej - z tej ludzkiej strony Kościół jest zgromadzeniem grzeszników, różnych popaprańców, którzy idą razem w kierunku zbawienia. Idą razem w swego rodzaju karawanie, bo tak jest łatwiej. Jeden może pomóc drugiemu. Jak upadnie człowiek samotny, to nie będzie mu miał kto pomóc, a jak jest karawana, to jeden poda mu kubek z wodą, inny pomoże wstać itd. Karawana często nadrabia drogi, niekiedy bładzi po pustyni, ale zawsze ma wyznaczony azymut i ku niemu zmierza. Niekiedy natrafi na wydmę i musi ją obejść, skręcić sporo w bok, ale jak już obejdzie, to znowu idzie w stronę azymutu.
Podobnie jest z Pismem Świętym- Jeżeli otworzysz St. Testament to widzisz wojny, draństwa, rzezie itp. I wielu jest tym zgorszonych. Co to za świetość, skoro sa takie rzeczy. Sęk w tym że taki właśnie jest człowiek i dlatego wymaga interwencji Boga. Całe Pismo Świete - to błądzenie człowieka, zatracanie się i zbawcze interwencje Boga. Podobnie jest z Kościołem. Sorry Pafni, mam pokusę by pisać, ale nie mogę- muszę pracować. Może innym razem dokończę.

[pafni]

No ciekawie to opisałeś, w zasadzie podobnie myślę. Jednak od początku brak mi logiki w tym wszystkim, to znaczy w tym naszym jestestwie na tej planecie. W zasadzie nie czuje sensu tego wszystkiego. Cierpienie dla cierpienia. I tak błądzimy po omacku i wpół słowa umieramy, mając nadzieje, że może uwolniwszy się z wadliwego ciała osiągniemy wieczną błogą ciszę i będziemy z Nim i w Nim. Tylko po co ten cały cyrk...ale to już odbiegłem od tematu, chociaż pośrednio ma to związek.

[Sant]

(20-02-2013 10:37 )pafni napisał(a):  od początku brak mi logiki w tym wszystkim, to znaczy w tym naszym jestestwie na tej planecie. W zasadzie nie czuje sensu tego wszystkiego. Cierpienie dla cierpienia. I tak błądzimy po omacku i wpół słowa umieramy,

I tu własnie zahaczasz o istotę chrześcijaństwa.
Każdy człowiek na ziemi miał ten sam problem. Np słynny katechizm holenderski z 1966r. jest wprawdzie kontrowersyjny zawiera jednak bardzo ciekawy wstęp - anegdotę, który mówi, że w pewnym północnym królestwie w początkach średniowiecza, pojawiają się mnisi chrześcijańscy , którzy mówią o jakimś Jezusie z Nazaretu i wielu ludzi słucha ich przepowiadania i idzie za nimi. Król chcąc podjąć jakąś decyzje dotyczącą tych wydarzeń zwołuje swoich doradców. Jeden z nich daje królowi taką odpowiedź: Wasza Królewska Mość, proszę sobie wyobrazić, że pewnego dnia jesteś, królu, w tym pokoju, pali sie ogioeń, bo jest zima, a na zewnatrz jest śnieżyca. Jest noc i nagle przez uchylone okno wpada do sali ptaszek, który uciekł przed burzą i krąży pod sufitem sali. Podnosisz królu wzrok znad swoich papierów i widzisz jak ptak okrążył kilka razy pokój, ponownie wyfrunął przez okno i zniknął w ciemności i burzy. I takim właśnie jest człowiek. Mieszkaniem ciepłym, ogrzanym i oświetlonym jest ziemia. My jesteśmy jak ten ptak. Przychodzimy z burzy, z ciemności nie wiedząc skąd przychodzimy. Przebywamy na ziemi pare lat i potem wyjdziemy ponownie w noc, nie wiedząc dokąd idziemy. Nie wiemy skąd przychodzimy i dokąd idziemy. Jeżeli ci ludzie mogą nam dać odpowiedź na to pytanie, to ich chętnie przyjmiemy.
Otóż ta anegdota chce nam przez to powiedzieć że chrześcijaństwo jest odpowiedzią na rzeczywistość człowieka. Ale to długi temat...

[Dezerter]

(12-02-2013 14:54 )sant napisał(a):  Myślę, że Kościół jest determinowany przez Ducha Świętego, który go nie opuści aż do końca świata.
Reszta, to czcze spekulacje.
Papież jest papieżem, nie ze względu na osobę, a na godność jaką sprawuje. I jako taki będzie miał zawsze asystencję Ducha Świętego.

jak każdy wierny sancie
a co to znaczy "papież jest papieżem"? przecież papież to biskup Rzymu, a Benedykt przestanie być biskupem Rzymu a więc i papieżem
Moim zdaniem Benedykt IV, kontynuował odbrązawianie pozycji i osoby, funkcji papieża ściągając ją z prawie boskich pozycji do bardzo ludzkich ("poprawcie mnie jak się pomylę, idę popapieżyć"), aż po pokazanie, że to zwykła funkcja, a nie jakiś nadludzkie namaszczenie, które trwa do końca życia. Ja mu jestem wdzięczny za taką decyzję uświadamiającą wielu katolikom, że papież to normalny człowiek a nie jakiś "boski" Ojciec Święty , bo Ojca Św. mamy przecież w niebie.

[Sant]

Cóż, nie każdy wierny jest papieżem. I nie jest to zwykła funkcja.

[pafni]

Sant, ciekawa przypowieść, jednak czy jakikolwiek człowiek może ogarnąć Boga? Człowiek (kapłan) mówi mi jak żyć, mimo iż wiem, że sam popada w podobne czeluście rozmyślań co ja. I sam ma wątpliwości. Także sensu tego wszystkiego nie pojmę za sprawą teologów i filozofów. Mogę wybrać opcję i w nią wierzyć, jednak będzie to tylko opcja pewnej idei. Oczywiście wybrałem ta opcję Chrześcijańską bo jest dobra, pochyla się nad słabszym, mówi o bezinteresownej miłości, daje też nadzieje zmartwychwstania (to dzięki tej ostatniej wielu nazywa się katolikami).
Jednak to zbyt mało by wyjaśnić ocean wszechświata, sens itp.
Nie jest to pytanie do Ciebie bo wiem, że wiesz tyle co ja ....także jest to tylko wolna myśl.