Cała Biblia i tylko Biblia - mój paradygmat

[M. Ink. *]

Iwona napisał(a):Biorąc nawet pod uwagę argumenty filozoficzno-antropologiczne skutkiem poczęcia i kresem rodzenia jest zawsze osoba dziecka. Nie inaczej działo się w przypadku poczęcia i zrodzenia Syna Bożego.Maryja jest więc Matką Osoby Boskie czyli Matką Bożą. Prawdę tę ukazał w pełnym świetle sobór Efeski.Pod przewodnictwem papieża Celestyna I , z inspiracji św.Cyryla Aleksandryjskiego , uroczyście ogłosił dogmat , nazywając Maryję Matką Boga .Natomiast , trzeba podkreślić , ze jedynym i doskonałym Odkupicielem ludzkości jest Jezus Chrystus i tylko On brał w nim udział bezpośrednio i fizycznie.Maryja natomiast , bezpośredni udział w odkupieniu , brała tylko w fazie przygotowawczej przez zrodzenie Syna Bożego .W dalszym etapie Jego życia brała udział przez wychowanie Jezusa i moralne wspieranie Go swą obecnością i solidarnością z Jego intencjami .Natomiast nie brała udziału w fazie głównej odkupienia w sensie bezpośrednim i fizycznym , a jedynie pośrednim i moralnym [ por.J 19,25-27 ]Toteż podkreślić jeszcze raz trzeba- że bezpośrednio i fizycznie w fazie głównej odkupienia brał udział TYLKO JEZUS CHRYSTUS. Dlatego też Kościół zrezygnował z dotychczas przypisywanego Maryi tytułu Współodkupicielki.

zastanawiam się krzysztofie_enochu jaką odpowiedź znajdziesz na powyższy post przedstawiony przez Iwonę...? :-k

[krzysiek_enoch]

Ks.Marek napisał(a):Nie potrzebuję wyrabiać sobie zdania. Przyjmuję w wierze Nauczania Kościoła, Tradycję, jak również logika mi podpowiada ów fakt, że Maryja jest Matką Odkupiciela, ponieważ z Niej zrodził się Jezus Chrystus. A mogła przecież Matka Boża powiedzieć NIE.

No właśnie - chodzi mi o kwestie, co do których Kościół Rzymskokatolicki nie wypowiedział sie ostatecznie. Taką sprawą jest teza o Marii - współodkupicielce - nie zamierzam tu dyskutować jej zasadności. Skoro nie ma orzeczenia (a chyba nie ma?), to wedle czegoś wyrabiasz swoje zdanie. Skoro na przykład Tradycja jest dwuznaczna (sa zwolennicy i przeciwnicy), to czy faktycznier pozostaje Ci tylko logika? Czy nie myslałeś o otwarciu Biblii i poszukaniu w niej odpowiedzi?

[jswiec]

Krzysztofie, Biblia też bywa dwuznaczna. Zestaw sobie tylko takie oto wypowiedzi Pana Jezusa:

Łk 12,51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
J 14,27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję.

I w końcu nie wiadomo, czy Chrystus przyniósł nam pokój, czy też nie przyniósł [na pierwszy rzut oka]. Jestem pewien , że jeden zbór uzna w razie czego to, a inny tamto...
Inny przykład:

Łk 18,17 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego".
Łk 7,31 "Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są podobni? 32 Podobni są do dzieci, które przebywają na rynku i głośno przymawiają jedne drugim: "Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie płakali".
1Kor 14,20 Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!

No i jak to w końcu jest: mamy się stać jako dzieci, czy nie mamy się stać? Kto to ma rozstrzygać? "Pani Biblia" czy może jednak jakiś żywy Autorytet, jakieś Magisterium ?

To nie są abstrakcyjne pytania: ludzie czytają Biblię i zamiast wyjaśniać sobie problemy mają ich coraz więcej.

Tymczasem takie czytanie Biblii to błąd. "Żywe i skuteczne jest Słowo Boże"... O
To jest słowo, które przyjęte z wiarą czyni w nas to, co mówi, stwarza nas i uświęca. To nie jest ani "norma", ani "kodeks", ani "encyklopedia", ani "doktryna". Nigdy go do końca nie zrozumiemy, Ono jest ponad nami. To, ze coś jest w Biblii, to jeszcze nie argument. Argumentem jest to, co to słowo dokonało w Kościele, jaki wydało owoc, jak było rozumiane i kto się uświęcił wypełniając je w taki a nie inny sposób.

Sposób w jaki czytają Biblię niektórzy fundamentaliści po prostu mnie przeraża. Oni nie znajdują tam katolickich nauk, wobec tego mają te nauki za błędne, a nie zauważają, że te nauki wyrastają organicznie z tegoż Słowa; nie drogą dedukcji logicznej, ale drogą egzystencjalnego przyjęcia go.

W ten sposób każdy kto medytował to słowo w swoim sercu musiał zauważyć, że Maryja też to czyniła i że jej życie nagle zaczyna oświecać życie tego, kto medytuje Słowo. Takich odkryć dokonało tysiące, tysiące chrześcijan. Ale to nic nie ma wspólnego z otwieraniem Biblii pod kątem uzyskiwania odpowiedzi na konkretne pytania. Bo pytania mogą być po prostu źle postawione, a nasze zbawienie nie zależy od tego, czy Biblie zrozumiemy, ale od tego, czy to Słowo uczyni nas podobnymi do Słowa Przedwiecznego.

[krzysiek_enoch]

hmmm...
Zasmuciło mnie to, co napisałeś. Wiesz dlaczego? Bo w sposób celowy chcesz pokazać, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna.
Sam dobrze wiesz, że nie powinno sie wyrywać wersetów z kontekstu a dokładnie to zrobiłeś. Dziwię się, że z takim podejściem wierzysz jeszcze w ogóle w natchnienie Biblii.

Wytłumacz mi dlaczego - skoro tak mocno koncentrujesz się na "Tradycji" - odrzucasz tradycję Starego Testamentu? Dlaczego nie obchodzisz świąt takich jak np. Chanuka? Dlaczego nie przyjmujesz Talmudu i Miszny? Przecież w czasach ST Lud Boży również stworzył sobie "mur" naokoło Pisma, który podobnie jak w Katolicyzmie jest jego jedyną uprawniona wykładnią. Dlaczego przyjmujesz jedną tradycje a odrzucasz drugą? Bądź konsekwentny i zrób krok dalej...

[jswiec]

Cytat:Zasmuciło mnie to, co napisałeś. Wiesz dlaczego? Bo w sposób celowy chcesz pokazać, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna.

Rozwikłanie pozornych sprzeczności Biblii nie jest możliwe bez wzięcia pod uwagę szerszego kontekstu, a w kontekstu Tradycji w szczególności. To właśnie chciałem pokazać. "Sama Biblia" zawiera fragmenty, które wydają się sobie przeczyć. Dostrzega to każdy początkujący czytelnik Biblii. Takim czytelnikiem był właśnie dworzanin królowej Etiopii [Dz 8]. Czyta Iz 53 i pyta: "Jak mam zrozumieć, jeśli mi ktoś tego nie wytłumaczy?" Z "samej Biblii" niewiele zrozumiał: potrzebny był mu Kościół [w postaci diakona Filipa], aby mógł pojąć o co chodzi. I ciekawe, że po rozmowie z Filipem dworzanin nie uznał Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela, ale... ochrzcił się! Prawda, że to bardzo ciekawe ?

Cytat:Sam dobrze wiesz, że nie powinno sie wyrywać wersetów z kontekstu a dokładnie to zrobiłeś. Dziwię się, że z takim podejściem wierzysz jeszcze w ogóle w natchnienie Biblii.

Większość antykatolickich argumentów polega właśnie na wyrywaniu z kontekstu. Nie tylko kontekstu biblijnego, ale także z ogólnimejszego kontekstu życia Kościoła, w którym te fragmenty zawsze funkcjonowały. To nie do mnie zarzut, ale raczej do Twoich wspóbraci.
Ale dobrze zauważyłeś, że natchniona jest cała Biblia funkcjonująca w szerszym kontekście Tradycji, a nie każdy pojedynczy fragment z osobna. Na przykład wyrwane z kontekstu twierdzenie: "Nie ma Boga"...

Cytat:Wytłumacz mi dlaczego - skoro tak mocno koncentrujesz się na "Tradycji" - odrzucasz tradycję Starego Testamentu? Dlaczego nie obchodzisz świąt takich jak np. Chanuka? Dlaczego nie przyjmujesz Talmudu i Miszny? Przecież w czasach ST Lud Boży również stworzył sobie "mur" naokoło Pisma, który podobnie jak w Katolicyzmie jest jego jedyną uprawniona wykładnią. Dlaczego przyjmujesz jedną tradycje a odrzucasz drugą?

Może Cię to zaszokuje, ale Tradycja żydowska funkcjonująca w ramach samego ST jest Tradycją autentyczną. Jezus cytuje ją obficie, a także Paweł i Jakub. Trzeba tylko ją znać, aby to zauważyć. Owszem, Talmud i Miszna są błędne w tym sensie, że przeczą faktowi, że Jezus jest Mesjaszem, a spodziewają się kogoś innego. A także w tym, że odrzucają NT. Ale nawet dzisiaj czytając komentarze z Talmudu można ogromnie pogłębić przekaż Ewangelii.
Jezus krytykując pewne przepisy Tradycji też opiera się na Tradycji, która wszystkie przepisy szczegółowe bezwzględnie podporządkowywała Torze [Prawu Mojżesza tj. Piecioksiągowi]. Protestanccy fundamentaliści, nie znając pozabiblijnego kontekstu wypowiedzi Jezusa, naiwnie komentują Jego słowa i wyprowadzają błędne wnioski. Niestety!

[Cichociemny]

jswiec napisał(a):I ciekawe, że po rozmowie z Filipem dworzanin nie uznał Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela, ale... ochrzcił się! Prawda, że to bardzo ciekawe ?

Bardzo ciekawe , możesz rozwinąć swoją myśl - czy chcesz nam powiedzieć ,że dworzanin ochrzcił się nie wierząc (nie przyjmując) Jezusa jako mesjasza ??? :-k

[jswiec]

Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: dworzanin nie powiedział "To teraz wyznaję, że tylko Jezus Jest Panem i moim osobistym Zbawicielem", ale - o sensacjo! - powiedział "Oto woda, cóż przeszkadza, abym był ochrzczony?". Nie wiesz, co mu mogło strzelić do łba? Ciekawe, jaką to Dobrą Nowinę musiał mu opowiedzieć diakon Filip, skoro tak się ta historia zakończyła... Zapewne nie 4PŻD, bo wtedy finał byłby inny.

Czyżby Filip nie wiedział, że "chrzest wodny" bez uprzedniego wyznania wiary ustami do niczego szczególnego przydać się nie może - a już na pewno nie do zbawienia? Poza tym dworzanin i Filip byli sami - a podobno "chrzest wodny" ma sens tylko w obecności zboru...
Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!... :mrgreen: #-o

[Ks.Marek]

jswiec napisał(a):Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!...

Panie Jacku - ten post, to mistrzostwo świata :!: :mrgreen:

ja ze swej strony dodam tylko tyle: Dworzanin niewątpliwie był pod wpływem łaski Bożej, ktora zaczęła budować na jego naturze. I był dworzanin zupełnie inaczej nastawiony, niż Szymon Mag, z 8 rodziału Dziejów. On sądził, że apostołowie dokonują hokus pokus. Dopiero potem "zajarzył" o co kaman z wiara w Jezusa Chrystusa i przyjął chrzest :wink:

[miasto]

jswiec napisał(a):Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: dworzanin nie powiedział "To teraz wyznaję, że tylko Jezus Jest Panem i moim osobistym Zbawicielem", ale - o sensacjo! - powiedział "Oto woda, cóż przeszkadza, abym był ochrzczony?"

i otrzymał odpowiedź (o sensacjo!!!): "można jeśli wierzysz z całego serca"

a więc widac, że warunkiem chrztu jest uwierzenie i (o sensacjo!!!) "można" to zrobić, a nie: "trzeba" albo: "musisz koniecznie", albo "to niezbędne" itp.

Cytat:Nie wiesz, co mu mogło strzelić do łba? Ciekawe, jaką to Dobrą Nowinę musiał mu opowiedzieć diakon Filip, skoro tak się ta historia zakończyła... Zapewne nie 4PŻD, bo wtedy finał byłby inny.

zapewne mieli po prostu nieco wiecej czasu - nikt 4PDŻ nie uważa za komplet prawd wiary i jesłi ktos zaakceptuje te prawdy, to w każdym zborze będzie zachęcany także do przyjęcia chrztu. Wszystko po kolei.

Cytat:Czyżby Filip nie wiedział, że "chrzest wodny" bez uprzedniego wyznania wiary ustami do niczego szczególnego przydać się nie może

wiedział doskonale, o czym świadczy jego odpowiedź na pytanie eunucha

Cytat:Poza tym dworzanin i Filip byli sami - a podobno "chrzest wodny" ma sens tylko w obecności zboru...

"podobno" - dobrze powiedziane, świetnie opisuje Twoją wiedze o protestantach jswiecu

Cytat:Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!...

mam nadzieje, że Ci trochę pomogłem w tym wysiłku ;P

[jswiec]

miasto napisał(a):i otrzymał odpowiedź (o sensacjo!!!): "można jeśli wierzysz z całego serca"

Tego fragmentu brak jest w większości rękopisów. Większość nowych wydań NT pomija ten wiersz.
Ale nawet jeśli ten fragment jest autentyczny i natchniony, nie zmienia to faktu, że dworzanin odpowiedział: "Wierzę, że Chrystus jest Synem Bożym" a nie wg formuły z Rz 10,9-10.

[miasto]

jswiec napisał(a):

miasto napisał(a):i otrzymał odpowiedź (o sensacjo!!!): "można jeśli wierzysz z całego serca"

Tego fragmentu brak jest w większości rękopisów. Większość nowych wydań NT pomija ten wiersz.

tak samo jak pomija teksty św. Augustyna, greckich ojców, orzeczenia soborowe, encykliki paieskie i wiele innych

Za to we wzrocowej dla katolików Wulgacie JEST!

Cytat:Ale nawet jeśli ten fragment jest autentyczny i natchniony, nie zmienia to faktu, że dworzanin odpowiedział: "Wierzę, że Chrystus jest Synem Bożym" a nie wg formuły z Rz 10,9-10

a jakie znaczenie ma formuła?

Znaczenie ma wiara i o tym czytamy zarówno w Dziejach, jak w Rzymian


Nie przykładaj protestantom katolickiej miary - my nie jesteśmy przywiązani do modlitenych formułek, a 4PDŻ to nie jest modlitewnik, tylko traktacik ewangelizacyjny z "PRZYKŁADOWĄ" modlitwą (nie doczytałdeś?) a nie z obowiązującą formułką. To nie my sie kłócimy, jak katolicy, o wyższośc jednej liturgii nad inną, więc nie rekompensuj sobie tego przypisując protestantom katolickie problemy.

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):Znaczenie ma wiara i o tym czytamy zarówno w Dziejach, jak w Rzymian

Ale Wiara bez uczynków martwą jest. I siedząc z kolanem na kolanie założonym raczej nie zostaniesz porwany do 7go Nieba.

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):Znaczenie ma wiara i o tym czytamy zarówno w Dziejach, jak w Rzymian

Ale Wiara bez uczynków martwą jest. I siedząc z kolanem na kolanie założonym raczej nie zostaniesz porwany do 7go Nieba.

zgadza się
i to właśnie WIARA ma być żywa a nie liturgia, prawo, ryty czy cokolwiek innego

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):Znaczenie ma wiara i o tym czytamy zarówno w Dziejach, jak w Rzymian

Ale Wiara bez uczynków martwą jest. I siedząc z kolanem na kolanie założonym raczej nie zostaniesz porwany do 7go Nieba.

zgadza się
i to właśnie WIARA ma być żywa a nie liturgia, prawo, ryty czy cokolwiek innego

Ale to właśnie liturgia, prawo, ryty i cokolwiek stanowi o żywości wiary. Nie zaś Sola x3. Ja walczę o me zbawienie, które już mam przez łaskę Chrystusa. Ciągle muszę tę łaskę odkurzać, odkrywać i pogłebiać. Tak jak magnes zbiera opiłki metalu, tak me pierwsze dary Ducha Chrystusowego muszą koncentrować się, "obierać się" wokół magnesu mej duszy, by promienieć łaskami Bożymi. Liturgia, sakramenty, święci i wszystko inne mnie w tym wspomaga

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):Liturgia, sakramenty, święci i wszystko inne mnie w tym wspomaga

Jesłi komuś coś wspomaga wiarę - niech se z tego korzysta.

Ale są tacy, którym liturgia i sakramenty nic a nic nie wspomagają wiary, a mi ją nieomal zniszczyły.